Post by: Smelly Jelly on 05 December 2006, 11:34:13
Ik was benieuwd naar jullie mening, je kunt aangeven op een 5-puntsschaal in hoeverre je het er mee eens bent. Overigens is de stellingname geen weergave van mijn eigen mening, maar gebaseerd op dingen die ik gelezen/gehoord heb.
Post by: Amanda on 05 December 2006, 12:04:33
Van blad spelen hoeft helemaal je creativiteit niet te beinvloeden.
Het is maar net hoe muzikaal je hiermee om kan gaan.
Iemand die minder gevoel muziek heeft zal er ook niet een heel muzikaal stuk van maken.
In mijn ogen maakt het dan niet uit of hij met of zonder bladmuziek speelt, het zal gewoon minder muzikaal klinken.
Iemand die juist heel muzikaal is zal van het saaiste stukje muziek nog iets fantastisch kunnen maken, met of zonder noten voor zijn neus.
Dat is mijn mening :)
Post by: Tony on 05 December 2006, 13:04:56
Als ik naar mezelf kijk... ik merk dat ik heel beperkt ben in m'n spel als ik van blad af speel en veel vrijer als ik uit m'n hoofd of op gevoel speel.
Denk dat het heel persoonlijk is of misschien wel een gewenning.
Post by: Surion on 05 December 2006, 14:12:34
het blad is voor mij meestal een mooie basis, om er dan zelf, volgens het gevoel, de inspiratie, meer van te maken
Post by: John G on 06 December 2006, 22:18:57
Groetjes
John
Post by: Smelly Jelly on 07 December 2006, 00:48:40
Veel mensen zoeken, als ze een bepaald nummer willen spelen, naar de bladmuziek. Is het echter niet veel beter voor het muzikale gehoor/ de ontwikkeling als je een nummer zelf "uitzoekt", door het maken van een transcriptie of door naspelen?
Ben benieuwd hoe jullie dit zien!
Post by: Surion on 07 December 2006, 01:04:40
Post by: Daan on 07 December 2006, 09:10:54
Quote from: "Smelly Jelly"
Goed, dat is allemaal heel duidelijk. Ik wil nog een extra dimensie aan de discussie toevoegen:
Veel mensen zoeken, als ze een bepaald nummer willen spelen, naar de bladmuziek. Is het echter niet veel beter voor het muzikale gehoor/ de ontwikkeling als je een nummer zelf "uitzoekt", door het maken van een transcriptie of door naspelen?
Ben benieuwd hoe jullie dit zien!
Tuurlijk, ik denk dat het gewoon te maken heeft met luiheid...
Je kan Anthony als voorbeeld nemen die toch wilt gaat uitzoeken welke noten het zijn van One Step Beyond (Madness)...
Post by: Amanda on 07 December 2006, 09:25:00
Maar speel toch ook graag van blad.
Juist omdat ik niet altijd op kan schrijven wat ik hoor.
Moeilijk uit te leggen...
Post by: Smelly Jelly on 07 December 2006, 12:51:59
Quote from: "Ieruzz"
Ik denk dan weer : waarom moeilijk doen als het makkelijk kan? Naar mijn mening niets te maken met luiheid! Helemaal niets! De een zoekt het liever zelf uit en is er goed in, de ander is goed in schitterend spelen van het blad. Ieder zijn ding.
Hmmm, ondanks dat ik bij de eerste stelling voor "neutraal" ging, kan ik me zelf toch wel vinden in de tweede. Ik denk dat het zelf uitzoeken van muziek helpt bij de ontwikkeling van je muzikale gehoor, bovendien ga je ineens ook allerlei structuren ontdekken doordat je het proces van de bedenker gedeeltelijk mee volgt. Dit is volgens mij essentieel voor je ontwikkeling als improvisator en componist (of in mijn geval songschrijver). Natuurlijk heeft niet iedereen die ambitie, maar ik vind het twee van de leukste dingen die bij het muziek maken horen.
Naast het rondrijden in gammele, volgepakte busjes natuurlijk :?
Post by: Pieter on 07 December 2006, 13:23:32
Het hangt er allemaal maar vanaf.
Veel volksmuziek werd nooit genoteerd maar van generatie op generatie doorgegeven door gewoon te luisteren en mee te spelen. Daarom zijn er ook vaak ontelbare variaties op een enkele melodie. Het betreft hier toch vrijwel altijd heel virtuoze muziek en wat wij daarvan te horen krijgen wordt dan uitgevoerd door virtuoze muzikanten.
In de klassieke muziek is het gebruikelijk om van blad te spelen. Ga er ook maar eens aan staan om zulke ingewikkelde, langdurige muziekstukken uit je hoofd te spelen. En dan gaat het niet alleen om de noten, maar om alle aanwijzingen die er in staan of die je er zelf hebt bijgeschreven. Het Aurelia Saxofoonkwartet doet zijn optredens zonder bladmuziek maar ga er maar vanuit dat daar heel veel studeren MET bladmuziek aan vooraf is gegaan.
Dit zijn heel andere zaken dan een nummer naspelen wat je leuk vind. Overigens is het een heel goede gehooroefening en eigenlijk kun je het ook zien als een melodisch dictee.
Wanneer je in een rockband speelt staat het natuurlijk voor geen meter als je op het podium achter je standaardje met muziek staat. Toch geloof ik dat ook hier tijdens repetities heel wat opgeschreven wordt.
Ik heb wel een aantal kanttekeningen bij het spelen zonder bladmuziek.
Wanneer je ook zonder bladmuziek instudeert maak je een grote kans dat je het eigenlijk niet goed doet. Je hebt daar, om het goed te doen, nogal wat vaardigheden voor nodig. Hoor je welke maatsoort gebruikt is?
Welke articulatie gebruik je en heb je in de gaten of je aan het eind van het stuk eigenlijk nog steeds in dezelfde stijl speelt. Wanneer je samen speelt zul je over je speelmanier afspraken moeten maken, zonder bladmuziek is dat lastiger communiceren, en je moet meer moeite doen om die afspraken te onthouden.
Eigenlijk zou je je af moeten vragen waarom een stuk muziek, door de ene band uitgevoerd, beter klinkt dan wanneer een andere band het speelt. Waar zit dat verschil dan in? Vaak is dat toch het accuraat spelen.
Bladmuziek houd je als groep beter bij elkaar. Zeker als amateur is het moeilijk om jezelf te corrigeren.
Is het een beter dan het andere? Of moeilijker? Of makkelijker?
Nooit!
Muziek maken is in geen enkel geval het plaatsen van noten.
Waarom kiezen we dan vaak voor de een of andere manier? Ik denk dat dat veel te maken heeft met onze eigen vaardigheden. Kun je makkelijk je vrijheid nemen en je muzikaliteit laten gelden binnen het dwingende concept van je bladmuziek of kun je bv erg goed improviseren? Veelal kiezen we voor hetgeen waar we het beste in zijn en helaas zijn er veel mensen die dan de overgebleven manier minderwaardig vinden want dan hoef je niet te laten zien dat dat eigenlijk iets is wat je niet beheerst. Terwijl het eigenlijk alleen maar leuk is dat je niet alles kunt want dan valt er alleen maar meer te leren.
Post by: Smelly Jelly on 07 December 2006, 15:07:40
Quote from: "Pieter"
Wanneer je in een rockband speelt staat het natuurlijk voor geen meter als je op het podium achter je standaardje met muziek staat. Toch geloof ik dat ook hier tijdens repetities heel wat opgeschreven wordt.
Het opschrijven heeft met de moderne middelen denk ik toch wel plaatsgemaakt voor het opnemen, binnen het pop/rock gebeuren. Als er al iets opgeschreven wordt, beperkt het zich tot akkoordsymbolen. Ondanks het feit dat ik uitstekend muziek kan lezen en schrijven (altijd hoge cijfers voor gekregen bij examens), maak ik er nog nauwelijks gebruik van om de tijd die het kost. Even iets inspelen gaat zoveel makkelijker en ook een minder getrainde musicus hoort gelijk wat je bedoelt.
Quote
Muziek maken is in geen enkel geval het plaatsen van noten.
Waarom kiezen we dan vaak voor de een of andere manier? Ik denk dat dat veel te maken heeft met onze eigen vaardigheden. Kun je makkelijk je vrijheid nemen en je muzikaliteit laten gelden binnen het dwingende concept van je bladmuziek of kun je bv erg goed improviseren? Veelal kiezen we voor hetgeen waar we het beste in zijn en helaas zijn er veel mensen die dan de overgebleven manier minderwaardig vinden want dan hoef je niet te laten zien dat dat eigenlijk iets is wat je niet beheerst. Terwijl het eigenlijk alleen maar leuk is dat je niet alles kunt want dan valt er alleen maar meer te leren.
Het spelen van blad zie ik zeker niet als iets minderwaardigs, en is zoals je al zegt in sommige gevallen onvermijdelijk. Ik denk dat je gelijk hebt in je veronderstelling dat veel mensen die het 1 of het ander verfoeien daarmee eigenlijk hun onkunde op dat gebied trachten te verbergen. Toch ben ik ervan overtuigd dat het je muzikale vaardigheden in ieder geval ten goede komt als je niet alles klakkeloos van blad speelt, maar ook zelf iets uit probeert te vogelen.
Post by: Pieter on 07 December 2006, 15:26:04
En muzikale vaardigheden verkrijg je in beide gevallen. Naspelen vergroot je luistervaardigheid en klakkeloos van blad spelen valt bij mij onder het plaatsen van noten en betekent, wat mij betreft, dat er nog een heleboel muzikaliteit te ontwikkelen valt. Je hebt jezelf een heleboel muzikale vaardigheden eigen gemaakt wanneer je van hetgeen wat op papier staat muziek kunt maken.
Het is een beetje als een vergelijking tussen klassiek en lichte muziek.
Waarom de een hoger waarderen als de ander? Het is alleen anders. :D
Post by: Smelly Jelly on 07 December 2006, 16:26:44
Quote from: "Pieter"
Ik ben me er niet van bewust dat ik iets anders opgeschreven heb dan datgene wat jij nu schrijft. Afspraken kun je op verschillende manieren weergeven. Het is alleen handig wanneer je sommige zaken vastlegt en de manier waarop dat gebeurt is niet echt belangrijk.
En muzikale vaardigheden verkrijg je in beide gevallen. Naspelen vergroot je luistervaardigheid en klakkeloos van blad spelen valt bij mij onder het plaatsen van noten en betekent, wat mij betreft, dat er nog een heleboel muzikaliteit te ontwikkelen valt. Je hebt jezelf een heleboel muzikale vaardigheden eigen gemaakt wanneer je van hetgeen wat op papier staat muziek kunt maken.
Het is een beetje als een vergelijking tussen klassiek en lichte muziek.
Waarom de een hoger waarderen als de ander? Het is alleen anders. :D
Opnemen en opschrijven zijn toch wel wezenlijk anders vind ik, maar voor de rest ben ik het helemaal met je eens. Dat was de strekking van mijn verhaal dus wat dat betrweft zeiden we hetzelfde ja. De lijn tussen klassieke en lichte muziek trek ik sowieso niet, dat was ook helemaal niet mijn bedoeling en lijkt me ook niet relevant in dit ligt. We hebben het toch over muziek in het algemeen?
Post by: Pieter on 07 December 2006, 16:54:07
vergelijkingen maken zijn leuk om een boom op te zetten maar niet meer dan dat, denk ik. Plezier in wat je doet en respect hebben voor de keuzes van een ander, dat is toch eigenlijk wel het belangrijkste. Ik heb wel eens een aantal prof. uzikanten horen afgeven op het vakgebied van een ander...misselijk wordt ik daarvan. en dan kan ik het nooit nalaten me ermee te bemoeien... :D
Post by: SFANX on 08 December 2006, 13:58:57
Voor die tijd was ik heel intensief bezig om te proberen het toch onder de knie te krijgen, maar het improviseren en spelen op gehoor ging mij beter af en lag mij beter(naar mijn idee). Spelen in een bandje leek mij dan ook niet voor mij weggelegd.
Ik speelde alleen voor mezelf en af en toe wat voor vrienden en bekenden en deed af en toe wat ervaringen op in workshops in de zomervakanties. Daar kwam ik het volgende tegen; een van de spelers van de workshop wilde graag van mij weten hoe je kon improviseren??????(na een improvisatie van mij gehoord te hebben) voor mij op dat moment een vreemde vraag aangezien de persoon vertelde dat hij conservatorium had gestudeerd en een stuk bijna foutloos kon spelen ook al had hij het stuk nog nooit gespeeld/gezien/gehoord !! (Voor de hand lag natuurlijk te vragen om mij te leren zo perfect noten te kunnen lezen)
Er volgde een leuke discussie(met de gehele groep) over voor en nadelen van noten leren lezen en vrij spelen op je eigen gehoor en muzikaliteit, een conservatoriumganger is nog steeds niet bij voorbaat een perfecte prof. muzikant en een autodidact is ook nog steeds geen slechte amateur, maar de maatschappij(muziekschool/conservatorium) is bijna altijd gericht op diplomas en opleiding(en het geld verdienen daaraan)
Er wordt daar(vaak) niet naar gekeken of er met andere middelen hetzelfde resultaat of mischien zelfs een beter resultaat behaald kan worden, er wordt een schifting gemaakt tussen kunnen en niet kunnen (zelf tussen mijn 8e en 13e een pijnlijke ervaring mee opgedaan)
Het systeem van muziekles geven is op scholen is in wezen nooit veranderd, er wordt niet les gegeven om de muzikale ontwikkeling van een persoon te verkennen en te ontplooien. Het is aan de persoon zelf om te ontdekken wat je uiteindelijk wilt, of alles kunnen meespelen wat op papier staat of zelf kunnen spelen wat in je opkomt.(of natuurlijk beiden, dit zie ik als de ultieme combi)
Na deze workshop ben ik met deze ervaringen(van de calculexie en die van het kunnen spelen, voor anderen, van leuke improvisaties) met andere middelen gaan studeren, zoals het nemen van een prive leraar die uitging van mijn gebrek aan muzieklezen en het aanleren van ezelsbruggetjes en gebruik van hulpmiddelen zoals, een minidiscspeler die opnames van te spelen stukken opneemt en het aanschaffen van diverse meespeel cds waarop de band het stuk zowel als begeleiding speelt alsmede het speelt met de solopartijen(die ik dan natuurlijk steeds meer van papier moet blijven lezen)
In deze tijd heb ik zelf voornamelijk ontdekt dat het twee totaal verschillende disciplines zijn die beiden een geheel andere concentratie vraagt van mij als persoontje, het je compleet in kunnen leven in je eigen muzikale overbrenging van een improvisatie op dat waar een ander je in begeleidt en aan de andere kant je totaal richten op de strakke vorm van een stuk wat in noten geschreven staat en de steun die je dan voor je mede muzikanten kunt/moet zijn als onderdeel van een geheel,dat van het totale arragement.
Het gevolg daarvan is ook duidelijk, door meer aandacht aandacht te richten op het notenlezen heb ik minder tijd om diep in improvisaties te duiken.
Tegenwoordig speel ik dan ook regelmatig mee in de bigband van de muziekschool op bariton en met alt en tenor in een eigen bandje van vrienden en in beiden zit er lezen van papier en improvisatie gelegenheid waarin ik me lekker kan laten gaan(maw er is hoop voor diegenen die de wil en de weg weten te vinden)
Het gaat dan m.i. niet om een ander afteschieten over wat deze wel of niet kan, maar meer of je kennis wilt en kunt overdragen, dat zegt mij veel meer over de persoon en zijn instelling. Dit is mede een van de redenen(ook een van die hulpmiddelen) waarom ik aan het saxforum deelneem, de meesten hier staan open om hun weten en kennis te delen, waar ik ook vaak gebruik van maak!(bedankt)
Groetjes Henk :wink: :D
Post by: Pieter on 08 December 2006, 14:25:35
Het is alleen maar fijn wanneer je openminded naar de mogelijkheden kunt kijken. Ook voor mij, een notoire notenlezer. Met een grote predispositie om een groot deel van mijn gezichtsvermogen te verliezen op latere leeftijd, is het toch heel plezierig dat er zoiets bestaat als op je gehoor leren spelen. Ik heb mezelf dan ook beloofd dat ik me dan ga wagen aan Jazz en improviseren....saxofoonspelen...het houdt nooit op.
Post by: Smelly Jelly on 08 December 2006, 18:18:17
Quote from: "SFANX"
Ooit gehoord van calculexie, is een een afwijking wat met lezen te maken heeft, net als dyslexie maar dan met noten lezen.
Ik kende vooralsnog alleen dyslexie en discalculie (rekenblind), wist niet dat er ook een officiële term voor "notenblindheid" was!
Mijn vader leidt hier overigens ook aan, ondanks het feit dat hij wel muzikaal is. Ook bij hem werkte het ontmoedigend, hij stopte zelfs met spelen (gitaar en mondharmonica). Daar heeft hij nog altijd spijt van... Ik kan maar één ding zeggen, en bij Pieter aansluiten: petje af dat je toch hebt doorgezet!
Post by: CBone on 10 December 2006, 19:04:58
Het gaat erom wat achter die nootjes zit.
Post by: EnglishSax on 14 December 2006, 13:44:46
Ik heb veel berichten gezien op saxforum met vragen over HOE je moet leren improviseren, en of mensen even een "solo" kunnen opsturen van een bepaalde stuk. Ik ben zelf een geschoolde noten lezer, maar om juist van deze noten af te wijken leer je om te imposviseren... in de eerste instantie verander je slechts een enkele noot, later komen hele passages... bij twijfel kan je altijd terugvallen op de geschreven noten.
Post by: Pieter on 14 December 2006, 14:14:12
Veel mensen ervaren van blad spelen als bindend en beperkend, maar zou het niet zo kunnen zijn dat de kunst die nodig is om los te komen van je papier nu eenmaal wat meer kunde vraagt?
En zou het ook niet zo kunnen zijn veel dat mensen die liever zonder bladmuziek spelen dat doen zodat ze zich altijd kunnen beroepen op "dichterlijk vrijheden"wanneer eea feitelijk niet aan te horen is?
Muziek maken kun je, vind ik, niet beschouwen, in afzonderlijke termen. Want, maken, degene die zeggen dat ze zonder papier beter kunnen spelen, nu ook echt mooiere muziek? En wie bepaalt dat dan? het komt mij een beetje voor als een leerling op les zegt dat hij thuis zoveel beter speelt dan wanneer hij voor zijn docent staat te toeteren. Nogal wiedes, thuis wordt je niet gecorrigeerd, daar staat niemand te zeggen dat je het verkeerd doet of dat hetgeen wat je vrijelijk doet eigenlijk geen gehoor is.
Ik ben er van overtuigd dat er voor zowel van blad, als zonder blad spelen evenveel kunde en creativiteit nodig is om het ook werkelijk muziek te laten zijn.
Het gaat, denk ik meer om de verschillende vaardigheden die mensen hebben en daar kun je dan weer keuzes in maken.
Post by: EnglishSax on 14 December 2006, 14:26:42
Ik ben het met je eens
Post by: Pieter on 14 December 2006, 14:43:23
Post by: Amanda on 14 December 2006, 15:11:15
Een goede vriend van mij zegt ook altijd: iedereen kan noten maken, maar muziek maken kunnen er veel minder.
Post by: Pieter on 14 December 2006, 15:47:56
Quote from: "Amanda"
Een goede vriend van mij zegt ook altijd: iedereen kan noten maken, maar muziek maken kunnen er veel minder.
Wat klinkt dat bekend...
Post by: Ellis11 on 14 December 2006, 21:37:55
Laat ik voorop stellen dat ik beide manieren van spelen niet inferieur vind aan de ander. Toch hink ik een beetje op twee gedachten. Van blad spelen vind ik minder creatief in de zin dat je niet zelf hoeft te bedenken wat te spelen. Dit zegt uiteraard nog niets over HOE je het speelt en of je er MUZIEK van maakt. Laten we wel wezen, de noten op het papier zijn slechts een middel, niet een doel. Van blad spelen is te doen, er muziek van maken een stuk ingewikkelder. Zeker als je het met meerderen doet. Er ligt een heel proces van discussie, gevoelsmatig op een lijn komen en hard werken ten grondslag aan het uiteindelijke resultaat
Niet van bladmuziek spelen, het improviseren dus is in die zin creatiever dat je dus zelf moet gaan bedenken wat te spelen. Echter, het is voor een gedeelte ook een farce vind ik {ik weet het, ik begeef me op glad ijs} want het akkoorden schema is bekend, hoeveel maten je mag/kunt improvisren ook. Dus even terug naar de realiteit, het improviserende gedeelte beperkt zich tot de solo's van welk intrument dan ook. Wat ik alleen maar wil zeggen is dat ook binnen de geimproviseerde muziek een hele hoop vast staat. Desalniettemin heeft geimproviseerde muziek wel een soort extra dimensie maar ook hier wil ik graag een kanttekening maken. Er zijn in mijn ogen maar weinig mensen die van hun improvisaties muziek weten te maken. Er zijn naar mijn smaak te veel mensen die alleen maar improviseren en noten spelen die in het akkoorden schema passen, wat technische trucs erbij en hopla zie hier een leuk klinkende solo.{hier zeg ik het een beetje simpel maar anders wordt het helemaal zo'n verhaal} Nou is het natuurlijk afhankelijk van wat je onder muziek verstaat of een solo creatief én muzikaal is. Voor mij is dat het verhalende, een landschap creëren en het moet mij emotioneel raken. Als het hieraan niet voldoet haak ik in ieder geval snel af. Voor mij zijn er ook maar een handje vol mensen die op dit nivo kunnen improviseren. Dat wil niet zeggen dat de muziek die hieraan niet {voor mij} voldoet slechte muziek zou zijn. Er zijn vele soorten muziek en iedere categorie heeft z'n eigen ding.
Laat ik er voor de volledigheid ook maar even bij zeggen dat ik wel geprobeerd heb te improviseren maar daar ABSOLUUT geen aanleg voor heb, dus ik hou me maar bij de bladmuziek.
Ellis
Post by: Olaf on 15 December 2006, 10:10:19
Quote
Van blad spelen beperkt de muzikale creativiteit van de speler, en heeft negatieve gevolgen voor het resultaat.
Voor het eerste gedeelte zeg ik ja, want wanneer je van bladmuziek speelt zit er nou eenmaal weinig eigen creativiteit in (tenzij je het zelf geschreven hebt natuurlijk).
Het tweede helemaal oneens, want het resultaat zou moeten zijn dat je speelt wat er geschreven staat en dat kan helemaal perfect zijn.
Of het meer je eigen ding wordt, prettiger is en mooier klinkt wanneer je uit je hoofd speelt is natuurlijk een hele andere discussie.
Maar ik ben beginner, dus mijn mening kan nog bijgesteld worden....
Post by: sopraan! on 22 December 2006, 09:30:18
Post by: jupialto on 25 December 2006, 00:40:46
Ook al staat e.e.a. vast (noten; ritme; e.d.), je kunt je wel overgeven aan herintepretatie. Volgens mij ligt die keuze er ook bij wel of niet van 't blad spelen.