Poll
Question:
Is een klassiek opleiding funest voor Jazz
Option 1: Ja
votes: 6
Option 2: Nee
votes: 22
Toen ik begon met spelen heb ik de eerste 30 jaren alleen klasiek muziek gespeeld... aangeleerd op conservatorium. Nu dat ik in de Jazz Wereld ben terecht gekomen moet ik deze "straight" stijl afleren en moet gaan swingen.
Ik geef toe dat het spelen van arpegio's toonladders en verschillende technieken erg goed worden geleerd op (klasicaal) conservatorium, alsmede notenlezen wordt met de pap lepel ingegoten.
Toch is de overgang erg groot.
Ik vraag mij af of het beter was geweest om geen klasiek muziek te hebben leren spelen.....
Het komt er op neer dat je weer IETS NIEUWS leert.
IETS NIEUWS is nooit makkelijk en vergt veel inzet.
Mijn tip: Vergeet het spelen even en ga lekker veel jazz platen luisteren.
ACTIEF luisteren.
Dan heb ik het niet over die miljoenen noten die veel sax spelers gebruiken in een solo.
Ne luister naar de basis. Ritme sectie, gebruik van accenten.
Voelen wat er gebeurd. Dat is al het halve werk.
Als je die feel eenmaal hebt zul je dat dus in de praktijk moeten brengen.
Ik vind dat alles te leren valt.
Of je nou klassiek of modern geschoold bent.
Wel vind ik het belangrijk dat wanneer je 1 richting op gaat je je wel moet orienteren op de andere gebieden.
D.w.z. wanneer je de klassieke kant op gaat, je eigenlijk eens een paar maanden met een big band zou moeten spelen.
Mijn leraar is klassiek afgestudeerd aan het conservatorium.
Heeft daardoor een goede basis, wat notenleer betreft, maar ook de manier van blazen is in de basis goed.
De basis die je met klassiek namelijk leert is beter en stabieler dan wanneer je je basis in de jazz leert.
Dit heb ik overigens van horen zeggen, heb zelf niet de ervaring.
Maar goed, mijn leraar speelt dus werkelijk alles.
Kan waanzinnig jazzy spelen, maar Bach klinkt bij hem ook super.
Natuurlijk is de weg korter wanneer je gelijk richting jazz had kunnen studeren.
Het feit dat je opleiding klassiek is heeft wel degelijk invloed.
Maar wanneer je de langere weg bewandeld kan je gewoon op hetzelfde niveau uitkomen.
Het is nogal een lastige stelling, want het is niet zwart-wit te zien.
Volgens mij heb ik het volgende al eens eerder aangehaald, hier nog een keer.
Ik heb ooit van een dirigent gehoord hoe hij er over dacht. Hij zei hetvolgende:
Muziek is als een boom. De stam vertegenwoordigd de klassieke muziek. Daarlangs moet je gaan om in de kruin te komen. Daar kun je op een tak gaan zitten en alle takken (= andere stijlen muziek) aanraken.
er is geen andere manier waar je zo je instrument leert beheersen als via de klassieke muziek.
Ik ben het met vorige schrijvers eens dat je een andere stijl moet benaderen als een nieuwe uitdaging en dat je tijdens het leren en ontwikkelen van een gekozen stijl om je heen moet blijven kijken.
Daarnaast is het ook zo dat wanneer je echt ergens in uit wil blinken dat je dan echt wel moet specialiseren. Het is een beetje van veel of veel van een beetje.
Quote from: "Pieter"Ik heb ooit van een dirigent gehoord hoe hij er over dacht. Hij zei hetvolgende:
Muziek is als een boom. De stam vertegenwoordigd de klassieke muziek. Daarlangs moet je gaan om in de kruin te komen. Daar kun je op een tak gaan zitten en alle takken (= andere stijlen muziek) aanraken.
Wat een volslagen onzin. Alleen iemand die de westerse wereld (onterecht) in het midden van het muzikaal universum plaatst, kan een dergelijke opmerking maken. Reeds duizenden, zo niet miljoenen jaren lang wordt over de hele wereld gecommuniceerd d.m.v. geluid, hoe kan je dan zeggen dat de Westerse klassieke muziek de basis van alles vormt? Ondanks het feit dat in de cultuurwetenschappen en sociale wetenschappen al jaren niet meer zo gedacht wordt, zijn er kennelijk nog steeds mensen die er zo over denken. Ze zullen wel niet beter weten denk ik dan maar.
Ik heb de Boom theorie nogmaals gelezen samen met het commentaar van Smelly Jelly, ik denk dat als je de term "klassieke muziek" vervangend met "traditioneele muziek" dat de boom nog overeind blijft, zonder een cultuurele of sociale wetenschappelijke discussie op te starten.
Quote from: "Smelly Jelly"Quote from: "Pieter"Ik heb ooit van een dirigent gehoord hoe hij er over dacht. Hij zei hetvolgende:
Muziek is als een boom. De stam vertegenwoordigd de klassieke muziek. Daarlangs moet je gaan om in de kruin te komen. Daar kun je op een tak gaan zitten en alle takken (= andere stijlen muziek) aanraken.
Wat een volslagen onzin. Alleen iemand die de westerse wereld (onterecht) in het midden van het muzikaal universum plaatst, kan een dergelijke opmerking maken. Reeds duizenden, zo niet miljoenen jaren lang wordt over de hele wereld gecommuniceerd d.m.v. geluid, hoe kan je dan zeggen dat de Westerse klassieke muziek de basis van alles vormt? Ondanks het feit dat in de cultuurwetenschappen en sociale wetenschappen al jaren niet meer zo gedacht wordt, zijn er kennelijk nog steeds mensen die er zo over denken. Ze zullen wel niet beter weten denk ik dan maar.
Dit alles doet niets af aan het feit dat er nu eenmaal mensen zijn die toch echt vinden, en vaak zelf ervaren hebben, dat een klassieke leermethode nu eenmaal de beste instrumentbeheersing oplevert. dat heeft strikt genomen, niets te maken met de herkomst van de muziek die daarvoor gebruikt wordt. De "kunde" met deze methode geleerd, helpt je beter te spelen in alle overige muziekstijlen.
verder vind ik jouw opvatting, hoe ruimdenkend hij misschien ook mag lijken, een beetje kortzichtig.
Ik ben het met je eens dat het leuk is om verder te kijken dan je neus lang is. het loont altijd om met een open mind naar onbekende dingen te kijken en luisteren. Het is nu eenmaal wel zo dat wij hier in het Westen wonen en dat je dus best wel mag verwchten dat de meeste mensen voor westerse muziek kiezen. Daar is niets mis mee, wanneer je daar je leven mee kunt vullen en daar helemaal tevreden mee bent is dat, wat mij betreft, ok. Die muziek heeft te maken met onze eigen cultuur, is in het westen ontstaan, gevormd en gegroeid, en is steeds aan verandering onderhevig. De belangstelling voor niet westerse muziek is aan het groeien, zelfs het Rotterdams conservatorium maakt wereldmuziek tot zijn belangrijkste doelgroep. er zijn allerlei redenen te verzinnen waar dat door komt, maar integratie is een langzaam proces.
Mensen moeten mogen kiezen voor datgene wat het dichtsbij hen ligt, dat is heel persoonlijk, en wanneer hele westerse volksstammen hun muziek in hun eigen universum plaatsen denk ik dat dat alleen maar goed is. Naar mijn idee moet je voor de volle 100% kunnen gaan voor de muziek van je keuze. Ik vind het heel wat anders worden wanneer we elkaars universum minderwaardig zouden vinden, maar daar heeft, volgens mij niemand het over gehad.
Kiezen voor een bepaalde stijl wil niet tegelijkertijd zeggen dat je tegen derest bent en zoals ik al zei dat is hier beside the point.
Oh ja, ik vind klassiek muziek en traditionel muziek niet hetzelfde.
Quote from: "Pieter"Dit alles doet niets af aan het feit dat er nu eenmaal mensen zijn die toch echt vinden, en vaak zelf ervaren hebben, dat een klassieke leermethode nu eenmaal de beste instrumentbeheersing oplevert. dat heeft strikt genomen, niets te maken met de herkomst van de muziek die daarvoor gebruikt wordt. De "kunde" met deze methode geleerd, helpt je beter te spelen in alle overige muziekstijlen.
Okee, maar wie zegt dan dat je die "kunde" niet kan opdoen bij het spelen van bijvoorbeeld Jazz, Flamenco, Ragas of Hoempa-pa?
QuoteHet is nu eenmaal wel zo dat wij hier in het Westen wonen en dat je dus best wel mag verwchten dat de meeste mensen voor westerse muziek kiezen. Daar is niets mis mee, wanneer je daar je leven mee kunt vullen en daar helemaal tevreden mee bent is dat, wat mij betreft, ok. Die muziek heeft te maken met onze eigen cultuur, is in het westen ontstaan, gevormd en gegroeid, en is steeds aan verandering onderhevig.
Muziek is ooit ergens ontstaan ( de meeste wetenschappers denken dat muziek de voorloper was van onze taal, luister bijvoorbeeld eens naar de zang van de gibbons). Ze heeft zich op verschillende plaatsen ontwikkeld, het Westen is daar slechts één van. Ook ik heb een voorkeur voor Westerse muziek, maar besef tegelijkertijd dat het westen niet de bakermat van het fenomeen "muziek" is.
Quote from: "Smelly Jelly"Okee, maar wie zegt dan dat je die "kunde" niet kan opdoen bij het spelen van bijvoorbeeld Jazz, Flamenco, Ragas of Hoempa-pa?
dat zullen alle mensen zeggen die weten en horen dat voor alle stijlen andere vaardigheden op de voorgrond staan. De vaardigheden geleerd in de klassieke muziek zijn meer toepasbaar in andere stijlen dan andersom. Daar kan iedereen het zijne van denken, maar dat verandert er niet zoveel aan.
QuoteMuziek is ooit ergens ontstaan ( de meeste wetenschappers denken dat muziek de voorloper was van onze taal, luister bijvoorbeeld eens naar de zang van de gibbons). Ze heeft zich op verschillende plaatsen ontwikkeld, het Westen is daar slechts één van. Ook ik heb een voorkeur voor Westerse muziek, maar besef tegelijkertijd dat het westen niet de bakermat van het fenomeen "muziek" is.
Maar voor mij is het dat wel! Dat is de muziek die mijn belangstelling heeft en de rest boeit me echt minder. muziek als wereldfenomeen heeft volgens mij niet eens een bakermat maar is ws overal onstaan. Nou, lekker boeiend. Westerse muziek heeft westerse wortels en is hoogstwaarschijnlijk altijd al beinvloed door alles waar deze beschaving mee in aanraking kwam en komt.
Voor mij is niet de ene muzieksoort superieur aan de andere, maar ik erken wel de verschillen ertussen. Verschillen zijn er nu eenmaal, net als tussen mensen en culturen. Gelukkig maar!
Quote from: "Pieter"dat zullen alle mensen zeggen die weten en horen dat voor alle stijlen andere vaardigheden op de voorgrond staan. De vaardigheden geleerd in de klassieke muziek zijn meer toepasbaar in andere stijlen dan andersom. Daar kan iedereen het zijne van denken, maar dat verandert er niet zoveel aan.
Dat is ook zo. Er zijn echter ook een heleboel dingen die je met wat klassieke muziek genoemd wordt nooit zou kunnen leren. Ik speel samen met een klassiek geschoolde trompettist die de meest fantastische dingen doet, dingen die ik niet kan. Omgekeerd kan hij niet improviseren, en ik weer wel. Bij jazz bijvoorbeeld is improvisatie toch het belangrijkste, en inderdaad met klassieke muziek kan de basis voor bijv. toongevoel en harmonie gelegd worden. Dit kan je echter ook als je begint met het aanleren van een andere stijl. Klassieke muziek is slechts één van de mogelijke startpunten, niet HET startpunt bij uitstek.
Smelly Jelly schreef
QuoteIk speel samen met een klassiek geschoolde trompettist die de meest fantastische dingen doet, dingen die ik niet kan. Omgekeerd kan hij niet improviseren, en ik weer wel. Bij jazz bijvoorbeeld is improvisatie toch het belangrijkste, en inderdaad met klassieke muziek kan de basis voor bijv. toongevoel en harmonie gelegd worden.
Zodoende komen wij terug bij de oorspronkelijk vraag van deze Pol... is een Klassiek opleiding Funest voor Jazz??
Nee dus... maar improviseren is van ondergeschikt belang bij een klassieke opleiding
Ja dus!
Los van het feit dat de 2 begrippen waar de stelling omdraait niet zijn gedefinieerd, kan het volgende vastgesteld worden:
Een klassieke opleiding bouwt 5-6 jaar lang een klassieke muur(kaders) om je heen. Een klassieke opleiding zal geen dissonanten toleren: het is immers een KLASSIEKE OPLEIDING.
In de Jazz zijn de muren (kaders) geslecht wat betreft het gebruik van de noten...een dissonant kan juist daar heel goed passen. Jazz leeft door het feit dat er geexperiementeerd is en wordt. Dit experimentele karakter is niet ontwikkeld bij de klassiek geschoolde saxofonist: hij/ zij zal (on) bewust binnen de geleerde kaders blijven.
Hij/zij is daar in geschoold en getraind.
Mijn 2 centen
Niet mee eens...
De vraag is : Is een klassiek opleiding funest voor Jazz :?:
Dat het je misschien hinderd in de totale ontwikkeling tot een top-artiest..
Ik zie dat niet zo
Wie weet..
Funest zeker niet.
Quote from: "FB"Ja dus!
Los van het feit dat de 2 begrippen waar de stelling omdraait niet zijn gedefinieerd, kan het volgende vastgesteld worden:
Een klassieke opleiding bouwt 5-6 jaar lang een klassieke muur(kaders) om je heen. Een klassieke opleiding zal geen dissonanten toleren: het is immers een KLASSIEKE OPLEIDING.
In de Jazz zijn de muren (kaders) geslecht wat betreft het gebruik van de noten...een dissonant kan juist daar heel goed passen. Jazz leeft door het feit dat er geexperiementeerd is en wordt. Dit experimentele karakter is niet ontwikkeld bij de klassiek geschoolde saxofonist: hij/ zij zal (on) bewust binnen de geleerde kaders blijven.
Hij/zij is daar in geschoold en getraind.
Mijn 2 centen
Dat noem ik nu blik en bewustzijnsvernauwend....
..Van Gogh had nooit zijn zonnebloemen kunnen schilderen als ie een klassiekeschildersopleiding had gevolgd.
Het verschijnsel is in de schilderkunst algemeen bekend.
Karel Appel is ook zo`n voorbeeld...Willem De Kooning nog een. In die wereld wordt deze invalshoek/ zienswijze niet zodanig beschouwd zoals jij die omschrijft.
Hetzelfde geldt ook voor de Jazz.
M2C
Ik denk wel het wel namelijk...
ik had ong 7 a 8 jaar lang les gehad voornamelijk klassiek gericht.
Toch echter de stap genomen om les te nemen van een jazzsaxofonist merk je dat het echt totaal anders gaat in de muziek!
Niet alleen de swing natuurlijk maar ook metname articulatie.
De belevenis is dus gewoon vele malen anders.
Het was echt het afleren van de gewoontes die ik maakte die voornamelijk voor de klassieke muziek bedoelt waren.
Tuurlijk zou het een goede basis zijn, je bent tenslotte bezig met de muziek ipl dat je gelijk zou beginnen met de lichte muziek etc.
Al heb ik er wel spijt van dat ik het niet eerder ben gaan doen.
Bovendien heb je ook natuurlijk als saxofonist verschillende embouchures, met name 2, eentje is weer erg geschikt voor pop en jazz en de ander voor klassiek.
Funest zou het nooit helemaal zijn, je leert toch noten, maar uiteindelijk is toch de belevenis en manier van spelen wel anders.
Quote from: "FB"..Van Gogh had nooit zijn zonnebloemen kunnen schilderen als ie een klassiekeschildersopleiding had gevolgd.
Het verschijnsel is in de schilderkunst algemeen bekend.
Karel Appel is ook zo`n voorbeeld...Willem De Kooning nog een. In die wereld wordt deze invalshoek/ zienswijze niet zodanig beschouwd zoals jij die omschrijft.
Hetzelfde geldt ook voor de Jazz.
M2C
Hee FB, je moet je wel realiseren dat wat voor geschiedenisboeken geld (elke 25 jaar worden ze herschreven) ook opgaat voor de kunstgeschiedenis. Er zijn genoeg kunsthistorici die jouw visie niet alleen zullen tegenspreken, maar ook kunnen weerleggen met feiten. Dat betekent niet dat jij ongelijk hebt, maar wel dat de weergave van geschiedenis en kunstgeschiedenis worden bepaald door de beschouwer..... :shock:
Ik begrijp wat je wil zeggen maar het voorbeeld is een beetje ongelukkig. Overigens ben ik tijdens mijn mislukte aanloop naar een studie lichte muziek ontzettend veel jazzmusici tegengekomen die een erg dogmatische benadering hadden. Branford Marsalis heeft ooit zoiets gezegd als: "Jazz is een methode geworden"
Ben ik met je eens,smelly! Vrijheid zit in jezelf! Ook in klassieke muziek kun je een heleboel vrijheid kwijt. Bovendien bestaat een klassieke opleiding niet uit louter Klassieke muziek, maar gaat meer uit van een klassieke speelwijze, en die is toepasbaar in vele soorten muziek. Wanneer je echter oogkleppen op hebt zul je nooit nieuwe toepassingen ontdekken en altijd klassiek blijven relateren aan alleen jongens als Bach, Brahms en Mozart, eva. Onze, naar mijn mening, grootste klassieke saxofonist, Arno Bornkamp, kan toch aardig vernieuwend bezig zijn.
Hokjesgeest.....bah!
Volgens mij is de vraag of een klassieke OPLEIDING funest is
voor Jazz. Iedereen die een kunstzinnige opleiding heeft gehad weet dat hij is opgeleid binnen de kaders van die opleiding en hoelang (uberhaupt) hij/zij bezig is om vervolgens die kaders weer af te breken om een EIGEN geluid/beeldtaal te ontwikkelen.
Noem mij een (1) pionieer in de Jazz (vroeger/ nu ) die eerst een klassieke muziekopleiding heeft gevolgd.
Ik blijf maar even bij schilders (heb een kunstopleiding gevolgd, vandaar). Binnen de abstracte schilderkunst is geen schilder te vinden die eerst volledig een klassieke opleiding heeft gevolgd. Zo is het ook met "de" Jazz.
Maar zoals gezegd...noem mij er 1 en ik zwijg verder binnen dit topic ( wel weer leven ingeblazen :wink: ).
M2c
Quote from: "FB"Noem mij een (1) pionieer in de Jazz (vroeger/ nu ) die eerst een klassieke muziekopleiding heeft gevolgd.
...noem mij er 1 en ik zwijg verder binnen dit topic ( wel weer leven ingeblazen :wink: ).
M2c
William John Evans (better bekend als Bill Evans) studeerde compositie en klassieke piano. EN was een pionier op jazzgebied. Speelde onder ander op Kind Of Blue en was één van de belangrijskte bronnen van inspiratie voor Herbie Hancock.
Als ik even nadenk komen er vast meer boven... Maar dat hoeft toch geen reden to zwijgen te zijn?
Volgens mij bedoelde FB dat ook die voorbeeld die je bedoelde.
Er zijn zoveel muziekkanten begonnen met klassiek en nog steeds actief in die richting of niet...
Achja, het heeft allemaal zijn voordelen en nadeel, elk voordeel heeft zijn nadeel.
Toch denk ik dat de echte topartiesten/saxofonisten toch alles kunnen spelen.
Ik vind het echt prachtig hoe David Sanborn klassiek speelt met een orkest speciaal geschreven voor saxofoon (door Michael Kamen). en zo heb ik trouwens ook een paar CD's van Arno Bornkamp, kwestie van smaak...
Quote from: "Daan"Volgens mij bedoelde FB dat ook die voorbeeld die je bedoelde.
Er zijn zoveel muziekkanten begonnen met klassiek en nog steeds actief in die richting of niet...
Achja, het heeft allemaal zijn voordelen en nadeel, elk voordeel heeft zijn nadeel.
Toch denk ik dat de echte topartiesten/saxofonisten toch alles kunnen spelen.
Ik vind het echt prachtig hoe David Sanborn klassiek speelt met een orkest speciaal geschreven voor saxofoon (door Michael Kamen). en zo heb ik trouwens ook een paar CD's van Arno Bornkamp, kwestie van smaak...
Ehhh, ik weet niet helemaal zeker of ik snap wat je bedoelt. FB vroeg of ik één voorbeeld kon geven, dan zou hij zijn argumentatie staken (wat van mij dus niet hoeft). Wel, dat heb ik gedaan....
of zie ik het nou verkeerd?
Hij had het over schilders die een klassieke schilderopleiding begonnen (dus die richting) en vervolgens abstract gaan werken die dus totaal niet volgens de klassieke richting is...
Jij noemde een argument van een pianist die dus een opleiding had gedaan van klassieke richting maar die ook actief was op het jazzgebied zeg maar... dus die ook een andere richting erbij ging doen.
snap je?
Quote from: "Daan"Hij had het over schilders die een klassieke schilderopleiding begonnen (dus die richting) en vervolgens abstract gaan werken die dus totaal niet volgens de klassieke richting is...
Jij noemde een argument van een pianist die dus een opleiding had gedaan van klassieke richting maar die ook actief was op het jazzgebied zeg maar... dus die ook een andere richting erbij ging doen.
snap je?
Daan, je slaat hier toch echt de plank mis. FB noemde een voorbeeld dat er geen grote abstracte schilders zijn/waren die hun opleiding aan de traditionele academie afmaakten. Hierover valt te discussiëren, het is wel waar dat de meest bekende abstracte schilders (Kandinsky bijvoorbeeld) inderdaad hun opleiding niet afmaakten. Hij ging er verder van uit dat dit ook opging voor jazzmusici, maar er zijn dus wel degelijk bekende spelers die een klassieke training hebben gevolgd en afgemaakt voordat ze carriere maakten in de jazz.
Snappie?
Ok...niet helemaal duidelijk wat ik bedoel.
De vraag is ...enz.
Nu ben ik het niet eens dat het FUNEST zou zijn, maar wel vind ik dat de bijdrage aan `de`Jazz of
`de `abstracte schilderkunst NIET komt van mensen die een
KLASSIEKE OPLEIDING hebben gevolgd. De inovaties komen van mensen (schilders/muziekanten) in de genoemde disciplines die niet gehinderd zijn/ worden door de kaders van een klassieke opleiding. Ik vind dat er ook merkbaar verschil zit tussen de jazz van `geschoolde`en `ongeschoolde`.
Wellicht dat mijn voorkeur voor `ongeschoolde`saxofonisten mijn inzicht in dit onderwerp vertroebelt.
ooopss, ik begrijp hem volledig... ik dacht eerlijk gezegt dat Kandinsky zo'n opleiding had gedaan. Hij was toch één van de docenten bij/op Bauhaus?
bedankt voor het uitleggen :) .
En trouwens deden Allard Buwalda en Eric Marienthal niet een opleiding in zowel klassieke muziek als lichte muziek?
Quote from: "FB"Ok...niet helemaal duidelijk wat ik bedoel.
De vraag is ...enz.
Nu ben ik het niet eens dat het FUNEST zou zijn, maar wel vind ik dat de bijdrage aan `de`Jazz of
`de `abstracte schilderkunst NIET komt van mensen die een
KLASSIEKE OPLEIDING hebben gevolgd. De inovaties komen van mensen (schilders/muziekanten) in de genoemde disciplines die niet gehinderd zijn/ worden door de kaders van een klassieke opleiding. Ik vind dat er ook merkbaar verschil zit tussen de jazz van `geschoolde`en `ongeschoolde`.
Wellicht dat mijn voorkeur voor `ongeschoolde`saxofonisten mijn inzicht in dit onderwerp vertroebelt.
ik denk dat het ligt aan de saxofonist/schilder zelf... Iemand met creativiteit.
Er zijn toch ook componisten actief in de klassieke muziek die nieuwe nummers maken. Zo ook jazzartiesten die ook nieuwe nummers maken beide vertellen ze alsware een verhaal. Lastig onderwerp trouwens...
Echt funest zou het nooit wezen... maar ik denk dat het altijd het beste zou zijn om gelijk de richting te gaan doen wat je ook gewoon wilt doen en niet eerst iets anders...
Quote from: "Daan"ooopss, ik begrijp hem volledig... ik dacht eerlijk gezegt dat Kandinsky zo'n opleiding had gedaan. Hij was toch één van de docenten bij/op Bauhaus?
i
Ja maar Bauhaus was geen traditionele academie he....
QuoteWellicht dat mijn voorkeur voor `ongeschoolde`saxofonisten mijn inzicht in dit onderwerp vertroebelt.
ook ik heb een voorkeur voor ongeschooklde musici, het is naiever en puurder.
MAAAARRRRR een aantal van de meest innovatieve musici uit de jazzgeschiedenis heeft wel degelijk een klassieke opleiding genoten.
Bill Evans dus, en Herbie Hancock trouwens ook. Dave Brubeck ook, maar ze kwamen er na een jaar achter dat hij geen noten kon lezen en lieten hem daarom maar slagen met de belofte dat hij NOOIT les zou geven. Hoe hij dat gedaan heeft? Lijkt mij meer een sterk verhaal... maar goed, ze zijn er dus!
..ik had de term Abtract Expressionisten moet gebruiken.
Dit sluit beter aan bij de namen van de schilders die ik heb genoemd (en niet Kandinsky) en bij Jazz.
Voor MIJ is Jazz een muziekvorm die aansluit bij het abstract expresionisme...voorloper is geweest van die beweging trouwens.
Een Jazz saxofonist die niet klassiek geschoold is, zal wellicht eerder geneigd zijn om af te wijken van gekaderde paden en daarmee , bedoelt of onbedoelt, een vernieuwende experimentele invalshoek kunnen ontdekken. Voor MIJ is dat Jazz...een experimenteel zoeken. En ik DENK dat een klassiek opgeleide saxofonist meer moeite zal hebben met een experimentele benadering. Ik spreek uit ervaring wat betreft de schilderkunst.
Nog steeds m2c
Is het wellicht zinvol om in deze discussie "Jazz" te definieren?
Met alle respect, maar Hancock en co vind ik dus typisch geschoolde musci (zoals SJ opmerkt) die GEEN bijdrage hebben geleverd aan de ontwikkeling van "Jazz" als muziekvorm.
Wel dat zij de "Jazz" toegangkelijker voor een breed publiek hebben gemaakt en een aantal klassieke trucs hebben gebruikt en ...hun platenmaatschappijen.
Hancock en co wisten /wetendoor hun opleiding heel goed `de trucs`.
"A white man can`t play the blues"
Ik weet niet, ik denk dat muziek continu veranderd... En dat zou altijd zo blijven. ik had volgens mij ooit een interview gelezen van Michael Brecker over dat hij samenspeelde met Herbie Hancock. Dat Hancock de juiste akkoorden pakte die hij echt geweldig waarbij Hancock het kan als geen ander.
Iedere muzikant heeft een pebaalde style/smaak.
Maar wanneer was dan de Jazz volledig ontwikkeld als muziekvorm?
Er zijn toch ook de laatste tijd nieuwe termen ontstaat als Smooth Jazz enzo.
Wie weet krijg je nu we Jump Jazz :lol: . jumpmuziek met beats van de saxofoon :) .
En de laatste tijd zijn er toch ook veel saxofonisten die optreden met DJ's wat echt vet is... Het blijft veranderen denk ik... Of het nou klassiek is of jazz...
Quote from: "Pieter"Quote from: "FB"Ja dus!
Los van het feit dat de 2 begrippen waar de stelling omdraait niet zijn gedefinieerd, kan het volgende vastgesteld worden:
Een klassieke opleiding bouwt 5-6 jaar lang een klassieke muur(kaders) om je heen. Een klassieke opleiding zal geen dissonanten toleren: het is immers een KLASSIEKE OPLEIDING.
In de Jazz zijn de muren (kaders) geslecht wat betreft het gebruik van de noten...een dissonant kan juist daar heel goed passen. Jazz leeft door het feit dat er geexperiementeerd is en wordt. Dit experimentele karakter is niet ontwikkeld bij de klassiek geschoolde saxofonist: hij/ zij zal (on) bewust binnen de geleerde kaders blijven.
Hij/zij is daar in geschoold en getraind.
Mijn 2 centen
Dat noem ik nu blik en bewustzijnsvernauwend....
Dito hier.
Ok...laten we het woord funest even weg en plaatsen daarvoor "bijdrage in de ontwikkeling van Jazz'
Zou die vraag zo gesteld worden ( is ie niet) dan zeg ik:
Ja, een klassieke opleiding draagt niet bij aan de ontwikkeling van Jazz.
Quote from: "FB"Is het wellicht zinvol om in deze discussie "Jazz" te definieren?
Met alle respect, maar Hancock en co vind ik dus typisch geschoolde musci (zoals SJ opmerkt) die GEEN bijdrage hebben geleverd aan de ontwikkeling van "Jazz" als muziekvorm.
Wel dat zij de "Jazz" toegangkelijker voor een breed publiek hebben gemaakt en een aantal klassieke trucs hebben gebruikt en ...hun platenmaatschappijen.
Hancock en co wisten /wetendoor hun opleiding heel goed `de trucs`.
"A white man can`t play the blues"
Ik vind dit een leuke discussie, maar je ziet een aantal feiten over het hoofd. Eerst betreffende Hancock: de enige zwarte pianist uit het rijtje dat ik noemde (dus geen witte man die geen blues kan spelen) speelde eind jaren zestig in het quintet van Miles, als je naar "Miles Smiles" luistert kan je veel classificaties geven, maar "toegankelijk"is absoluut niet van toepassing.
Ik heb eens een paper geschreven, waarin ik een vergelijking trok tussen Jazz en Abstract-Expressionisme. Het grote verschil: Jazz is improvisatie binnen een vast stramien. De wetten van de harmonieleer worden daarbij weliswaar opgerekt, maar van tevoren staat het kader bijna altijd vast in de changes. Dat is het geval bij bijna alle jazz, van Webster tot Trane en van Brubeck tot Monk.
Abstract-Expresionisme is te beschouwen (want: kunstgeschiedenis is geen exacte wetenschap) als een compleet ongebonden vrije kunstuiting. Er is reden om aan te nemen dat Pollock vantevoren geen regels afsprak. De enige vorm van Jazz die met Abstract-expressionimse te verbinden is, is Free-Jazz (Dolphy, Coleman, Cherry).
Leuk detail: Toen de platencollectie van Pollock geveild werd zat er vooral veel traditionele Jazz tussen, waaronder veel van Duke Ellington (tsja, en die had dus weer een gedeeltelijk klassieke opleiding gehad).
*****EDIT***
QuoteOk...laten we het woord funest even weg en plaatsen daarvoor "bijdrage in de ontwikkeling van Jazz'
Zou die vraag zo gesteld worden ( is ie niet) dan zeg ik:
Ja, een klassieke opleiding draagt niet bij aan de ontwikkeling van Jazz.
Dat is jouw visie, en ik bestrijd deze niet. Dit kan voor jou immers zo werken. Gezien het grote aantal jazzlegendes dat zich verdiepte in wat we aanduiden als "klassiek", kan je echter niet beweren dat jouw visie in alle gevallen opgaat.
Nog meer namen die me te binnen schieten: Charlie Parker (beïnvloed door Strawinsky) en Chet Baker (studeerde harmonieleer) Ray Charles (was ook een begaafd klassiek pianist), etc. etc.
Een interessant stukje in deze
http://www.yamaha.com/yamahavgn/Documen ... _Walsh.pdf (http://www.yamaha.com/yamahavgn/Documents/BandOrchestra/Wind_Tips_Walsh.pdf)
En verder gaat de (trouwens perfecte) discussie nu over iets anders dan de oorspronkelijke stelling.
Englishsax vroeg zich af of zijn klassiek scholing nadelig is/was voor ZIJN overgang naar Jazz.
Nog een voorbeeld, Cannonball Adderley
http://www.cannonball-adderley.com/bio2.htm (http://www.cannonball-adderley.com/bio2.htm)
Dank voor de inhoudelijke bijdragen!
Ik heb weer wat te bestuderen.
The Martin heeft gelijk. Dan moet ik zeggen: een klassieke opleiding is niet funest om jazz te gaan spelen.
Of een klassieke scholing bijdraagt aan de ontwiikeling van Jazz? Na de voorbeelden neig ik mijn eerder ingenomen standpunt te wijzigen. Zolang hier geen slotje op staat, kom ik er wel weer eens op terug. Eerst de voorbeelden inhoudelijk `bestuderen`.
O ja...naar die paper van SJ ben ik nieuwsgierig.
Heb je die als worddocument?
Wat betreft Hancock....die speelde zoals Miles het wilde.
En Miles vind ik een (klassiek niet geschoolde??) muziekant die de Jazz een stevige vernieuwende impuls heeft gegeven.
Quote from: "FB"D
O ja...naar die paper van SJ ben ik nieuwsgierig.
Heb je die als worddocument?
Wat betreft Hancock....die speelde zoals Miles het wilde.
En Miles vind ik een (klassiek niet geschoolde??) muziekant die de Jazz een stevige vernieuwende impuls heeft gegeven.
Nee die paper is ergens bij een computercrash verloren gegaan.... samen met een groot deel van mijn vakantiefoto's :?
Als je je zou verdiepen in het repertoire van Hancock, zou je eracther komen dat ook hij erg veel vernieuwende diongen heeft gedaan. De manier zoals hij akkoorden stapelde.... dat deed hij ook VOOR Miles. Tsja en Miles verdiepte zich, beïnvloed door Gil en Bill Evans (geen familie) wel degelijk in klassieke muziek. Zijn bestudering van kerktoonladders stond immers aand e basis van Kind of Blue...
Ok..ik schiet duidelijk te kort in mijn paraate kennis om deze discussie te `overleven`. Interessant genoeg om de komende vakantie mij eens in de materie te verdiepen.
Jammer van je vakantie foto`s..en de paper.
Quote from: "FB"Ok..ik schiet duidelijk te kort in mijn paraate kennis om deze discussie te `overleven`. Interessant genoeg om de komende vakantie mij eens in de materie te verdiepen.
Jammer van je vakantie foto`s..en de paper.
Inderdaad erg jammer, ik was toen ook erg boos op Packard Hell....
Tsja en er zijn een hoop goeie boeken over dit soort onderwerpen, en wikipedia (hoewel niet altijd even wetenschappelijk) is een goeie bron als je het leuk vind om er meer over te lezen...
[quote="Smelly Jelly
Tsja en er zijn een hoop goeie boeken over dit soort onderwerpen, en wikipedia (hoewel niet altijd even wetenschappelijk) is een goeie bron als je het leuk vind om er meer over te lezen...[/quote]
Soms (ver)denk ik dat mensen eerst even wikipedia kijken en dan hun paraate `kennis` ventileren
Ik lees soms stukjes die mij `bekend` in de oren klinken.
Let op: opmerking in het algemeen!
:wink:
veeeel dingen kun je hardop zeggen, sommige denk je alleen
Quote from: "Zoot"veeeel dingen kun je hardop zeggen, sommige denk je alleen
Wijsheid zit in mijn neus...ik peuter graag
Quote from: "FB"Soms (ver)denk ik dat mensen eerst even wikipedia kijken en dan hun paraate `kennis` ventileren
Ik lees soms stukjes die mij `bekend` in de oren klinken.
Let op: opmerking in het algemeen!
:wink:
Oh nee maar ik maak er geen geheim van dat ik wikipedia check voor ik post! Om te vinden moet je echter wel weten waar je moet zoeken, bij mij komt het er op neer dat ik mijn parate kennis ff opfris en controleer of ik het wel goed heb onthouden...
..soms vergeet ik de kennis die voor het oprapen ligt op Internet...heb (nog) steeds de neiging in mijn boekenkast te neuzen of door mijn LP (!) collectie te `bladeren`.
Ik geef toe dat mijn kennis niet meer paraat is.
BTW: iemand die zijn/haar oude Jazz lp`s kwijt wil??
:D
Maar, zoals gezegd...het was een opmerking in het algemeen en niet specifiek voor dit forum/post enz.
Ben ik weer.
Mijn `fout`is geweest om muziek te vergelijken met schilderen (in mijn denken). Die vergelijking gaat mank weet ik nu.
Jammer dat de discussie afgelopen is trouwens.
Een topic waar veel mogelijkheden in zijn om je kennis te vergroten en ontdekkingen te doen.
Ik heb in ieder geval wat Jazz cd`s via Amazon.com besteld
( oa. Cannonball)
Quote from: "FB"Ik heb in ieder geval wat Jazz cd`s via Amazon.com besteld
( oa. Cannonball)
Erg goede keuze...
Één van mijn all-time favorieten...
En om nog eens terug te komen op de verdwaalde discussie..
Ik denk juist dat een klassieke opleiding een goede onderbouwing kan zijn voor Jazz. Melodieleer, accoorden, etc... Allemaal basisstenen die ook in de Jazz van toepassing zijn. Alleen de wijze waarop ze worden toegepast is anders....
En dat daarnaast bij Jazz vrijer met deze materie wordt omgegaan is juist het geweldige...
...ja dat besef ik nu ook wel. Mijn kunstschilderopleiding heeft mij parten gespeeld.
het blijft eigenlijk een beetje appels met peren vergelijken.
de ontstaangeschiedenis van het 'klassieke' en de 'Jazz' rusten op verschillende pijlers. die pijlers (bomen, zoals je wilt) hebben zich ieder op hun eigen manier ontwikkelt.
en met de ontwikkeling ook een verschillende beleving van muziek.
beide pijlers met elkaar vergelijken lijkt mij ondoenlijk.
natuurlijk wordt er hevig vanuit de 'klassieke' wereld geflirt met de Jazz...
dan gaan orkesten die klassiek geinstrumenteerd zijn jazzy spelen. de betere onder ons nagelaten, blijkt dat toch dat de klassieke notatie van de Jazz een groot struikelblok te zijn. en de resultaten zijn daarna.
de 'naieve' Jazzmuzikanten (zonder de klassieke opleiding) spelen naar mijn bescheiden mening de Jazz zoals die hoort...
vanuit het hart en met gevoel.
maar volgens mij kun je al na enkele jaren klassieke opleiding nooit meer die naieveling worden...
elke 'methode' om Jazz te leren spelen lijkt mij daarmee onmogelijk?
..zo ervaar ik het ook een beetje...
Maar ondertussen denk ik dat `dit ervaren` meer een wens is van de gedachte dan de dagelijkse werkelelijkheid..
M2c
hahaha, natuurlijk weet ik dat er waarschijnlijk nog maar zeeeer weinig muzikanten zijn die niet op zijn minst een stukkie klassieke opleiding hebben (al is het maar de notatie), ik denk dat je ook niet staande zou kunnen houden met de huidige vorm van Jazz muziek.
inderdaad de wens van de gedachte....
Wellicht dat deze discussie wat genuanceerd kan worden door bijv. te concluderen dat er 2 invalshoeken tot nu toe zijn:
1) Jazz ontwikkelt zich dankzij en mede door een westerse klassieke basis (kennis)
2) Jazz ontwikkelt zich dankzij en mede door het loslaten van een westerse klassieke baasis (kennis)
Quote from: "FB"Wellicht dat deze discussie wat genuanceerd kan worden door bijv. te concluderen dat er 2 invalshoeken tot nu toe zijn:
1) Jazz ontwikkelt zich dankzij en mede door een westerse klassieke basis (kennis)
2) Jazz ontwikkelt zich dankzij en mede door het loslaten van een westerse klassieke baasis (kennis)
wil je me uitleggen waar de Jazzmuziek ontwikkeling zich nu bevindt?
mijn eerdere reactie is namelijk gebaseerd op een module Muziekgeschiedenis van de Open Universiteit.
een van de mankementen van zo'n module is dat het al geschiedenis is op het moment dat het geschreven is....
door persoonlijke omstandigheden ben ik niet op de hoogte van de huidige stand van zaken...
een link of een mail hierover is zeer welkom, ik ben erg geinteresseerd.
..helaas..kan ik je niet helpen met je vraag.
Ik ben pas sinds een aantal maanden geinteresserd in Jazz als muziekvorm..daarvoor was/is het een "situation noir"...interessant maar geen invloed op mijn denken.
Mijn kennis is beperkt. Mijn interesse is groot.
Lijkt mij trouwens leuk en leerzaam die module die je momenteel doet.
ow, deze module heb ik een aantal jaren geleden al afgesloten.
ik kan het wel aanraden, zij het dat het er eentje is van ongeveer 500 studie uren. het was een cadeautje aan mijzelf.
een drieluik: Klassiek, Jazz en Pop
met name de Jazz module is geweldig om te doen. (veel authentieke geluidsopnames)
Het is echter echt muziekgeschiedenis, en heeft dus weinig met muziekmaken zelf te maken, ik zie het als achtergrondinformatie, het waarom iets is zoals het is, maar absoluut niet noodzakelijk om op een leuke manier muziek te maken!
Mensen die een studie van 500 uren een cadeautje aan zichzelf noemen, mag ik wel!
8)
tja, niets is zoals het lijkt :D
"c ` est n ` est pas une pipe"?
:roll:
oeps hier verlies je mij
frans kent frans niet
om terug te komen op het topic:
wie kan mij vertellen waar de ontwikkeling van de jazz muziek zich nu bevind?
en dan heb ik het gewoonweg over huidige vorm van Jazz...
ik weet North Sea Jazz Festval is een uitgelezen kans om te ervaren, maar ik ben een beetje eenzaam in mijn omgeving kwa interesse, dus daar kom ik naar alle waarschijnlijkheid niet.
Quote from: "jazzysaxs"oeps hier verlies je mij
frans kent frans niet
om terug te komen op het topic:
wie kan mij vertellen waar de ontwikkeling van de jazz muziek zich nu bevind?
en dan heb ik het gewoonweg over huidige vorm van Jazz...
ik weet North Sea Jazz Festval is een uitgelezen kans om te ervaren, maar ik ben een beetje eenzaam in mijn omgeving kwa interesse, dus daar kom ik naar alle waarschijnlijkheid niet.
Tsja, je hebt een achtergrond in de cultuurwetenschappen dus je zult misschien wel begrijpen waarom het onmogelijk is die vraag te beantwoorden..... Een formulering van de ontwikkeling van de jazz zal, met hoeveel bronnen je dit ook zou onderbouwen, altijd een perceptie van de beschouwer weergeven, en geen vaststaande feiten.
Dit geld dus ook voor de programmering van NSJ....
even een nuancering (voordat iets een eigen leven gaat leiden)
mijn achtergrond in culturele wetenschappen is beperkt tot een stukkie filosofie en een stukkie muziekgeschiedenis.
opgedaan uit pure interesse.
mijn vraag om meer informatie over de huidige stand van zaken, hoeft niet te lastig benaderd te worden. het is gewoon pure interesse.
dus stel ik hem nog een keer, wie kan mij vertellen wat naar zijn mening de huidige Jazz muziek doet? welke invloeden spelen op dit moment een hoofdrol?
is de progamering van NZJ hierin leading?
Ik denk dat zodra NZJ voor 90% een programmering heeft zoals anno nu, niet leading is, maar gevestigd. Als je leading wilt zien als een leiden naar/in een richting althans.
Ik heb Talking Heads, Ramones en the Police op 1 avond (!) gezien in een zaaltje voor 250 man. Die bands waren toen duidelijk leading. je zult dus moeten gaan zoeken in de donkere spelonken van obscure gelegenheden om leading Jazz te vinden. Hetzelfde geldt ook voor `de ` Blues.
Mijn bescheiden mening in deze.
Ik denk dat er geen mainstream jazz bestaat... Er zijn zo ongelooflijk veel stijlen opzich, en daarnaast zijn er ook nog zo ongelooflijk veel artiesten die wel binnen een bepaalde stroming jazz spelen, maar daarneest er hun eigen ideeën en gedachtes op na houden dat je binnen de jazz eigenlijk continu appels met peren aan het vergelijk bent.
Wel denk ik dat er in de jazz steeds meer een besef komt dat compositie naast improvistatie ook heel erg belangrijk is, dat er dus meer aandacht besteedt zal worden aan de opbouw en klank van een stuk. In plaats van eventjes een themaatje afraggen en daarna lekker gaan improviseren (niet dat alle jazzmuzikanten dat deden, maar veel wel :wink: )
Thijs
Quote from: "FB"Noem mij een (1) pionieer in de Jazz (vroeger/ nu ) die eerst een klassieke muziekopleiding heeft gevolgd.
Ik weet niet hoe je "pioneer" gedefinieerd wilt hebben, maar uit mijn hoofd weet ik wel 2 geweldige jazzmuzikanten die eerst een klassieke opleiding gevold hebben:
bassist: George Mraz
pianist: Brad Meldau
Quote from: "johnvs"Quote from: "FB"Noem mij een (1) pionieer in de Jazz (vroeger/ nu ) die eerst een klassieke muziekopleiding heeft gevolgd.
Ik weet niet hoe je "pioneer" gedefinieerd wilt hebben, maar uit mijn hoofd weet ik wel 2 geweldige jazzmuzikanten die eerst een klassieke opleiding gevold hebben:
bassist: George Mraz
pianist: Brad Meldau
Weer twee die aan eht lijstje van legendes in voorgaande posts toegevoegd kunnen worden...
Je zou eigenlijk aan van alles een beetje moeten snuffelen.
Van alles een klein beetje verstand hebben, en van daaruit een (of meerder) richting(en) uitgaan.
Ik heb ook altijd een klassieke opleiding gehad, via de play-alongmethode verschillende stijlen ontdekt en gespeeld, en dan merk je zelf wel wat het meest bij je past, en aantrekt in een bepaalde muziekstijl.
Dan heb ik daarnaasr best wel een behoorlijke brede smaak hoor, maar heb toch wel bepaalde voorkeuren... :)