Saxforum
Tech Room => Technische vragen/problemen en Onderhoud => Topic started by: Maaarten on 17 May 2007, 16:17:51
-
Hallo,
Ik heb mijn sax laten nakijken bij Brugman in Gaanderen.
Ze hebben heel netjes speling in de halstenon vervangen, lagers vervangen. Hij speelt nou een stuk beter, de lage Cis kan ik nu met gemak spelen, wat daarvoor gewoon NIET kon.
en dit voor 72,50€!
Echter nu 'flubbert' de lage C nog altijd als ik gewoon relaxt blaas op de sax.
2 polsters op de achterkant die wat schimmel hadden zijn vergeten met vervangen. Die kunnen misschien toch een lekje veroorzaken ofzo.
Maar ik vraag me dus af wat dit flubberen is. De sax is praktisch uit elkaar gehaald en in elkaar gezet. Maar dat flubberen blijft dus, ik kan dit enkel verhelpen door op de een of andere manier iets anders te spelen.
Ik heb dit kwaaltje ongeacht het riet dat ik gebruik trouwens.
Hoort het er bij dat de lagere tonen soms moeilijkheden houden?
Of is ie nog steeds niet lekvrij genoeg?
-
Het kan een lekkage zijn, maar het kan ook met je luchtstroom te maken hebben, of toch met je riet, of je embouchure.
Mijn sax lekt ook een beetje maar daar kan ik wel mee leven. Een paar weken geleden had ik ook een wobbelig geluid vanaf lage D. Ik speelde op een vrij oud riet. Dat was best dun geworden en als gevolg daarvan liet ik mijn embouchure los. Strakker kon niet want dan ging het riet piepen. Ik merkte wel wanneer ik mijn aandacht op mijn luchtstroom richtte, het beter ging. Ik heb mijn riet vervangen, maar dan duurt het toch wel weer even voordat mijn instellingen weer zijn wat ze moeten zijn. Nu is het over. Dus het blijft even proberen, maar ik zou zeker die polsters laten vervangen.
-
ja ik laat ze zeker vervangen.
-
Laatst heb ik ook op een Mark VI gespeeld uit 1974. Die was ook moeilijk in de laagte terwijl de rest goed speelde. De eigenaar dacht dat er iets mis wat met de nek. Met mijn SA80II nek speelde die beter; beter geluid en het lage regeister speelde beter. Maar niet echt veel beter. Wellicht een vaste kwaal van de late MkVI?
-
Ik denk eerder een normale variatie binnen de selmers
het blijft een kwestie van zoeken en combineren tot je hebt wat je wilt. dezoektocht is ookheel leerzaam en vooral leuk.
-
Motorboating, gurgle, er zijn wel wat benamingen voor. Kan nog een lekje zijn, kan aan jezelf liggen en kan zelfs inherent aan de sax zijn of de combi mondstuk / sax (al had je dat dan eerder waarschijnlijk ook wel gemerkt).
Gooi even een wijnkurk of en mondstukdop in de beker en kijk eens of het dan weg is.
-
doet me denken aan die keren dat de fanfare :o langskwam en ik die jongens ook wel een snoepje gunde....... in de beker 8)
:? wat zou dat kurkje daar moeten doen? :?
-
Ik hoor ook dat het bij Selmer vaker voorkomt dan bij andere saxen....
K zou niet weten hoe dat komt.
-
doet me denken aan die keren dat de fanfare langskwam en ik die jongens ook wel een snoepje gunde....... in de beker
wat zou dat kurkje daar moeten doen?
Het schijnt dat je dan de lage noten makkelijker kan spelen.
Zo werd mij ooit eens verteld om er een aardappel erin toe doen (nooit geprobeerd eigenlijk...) dat zou de luchtstroom makkelijker maken zo zou je beter en makkelijker de lage noten zacht kunnen spelen...
-
Wat een K** oplossing.
Er is iets aan te doen, je moet wel ff zoeken, maar dat levert dan wel een echte oplossing.
-
Het is niet als DE oplossing bedoeld Pieter, maar het kan wel de 'gurgle' wegnemen. Het kan ook een lek zijn, het kan aan de speler liggen die zijn luchtstroom anders moet focussen etc.
Het is wel een bekend 'probleem' bij met name Selmers, BA-SBA-en ook latere modellen dat dit fenomeen zich voordoet bij de lage noten, alten hadden er meer last van dan tenoren. Wat vroeger veel gedaan werd, ook door de grote jongens uit de jaren 50 en 60 is de kurk in de beker methode. De luchtstroom wordt erdoor gewijzigd en de gurgle was weg.
Het laat de lage noten niet makkelijker aanspreken of wat dan ook. Het was een simpele fix voor de gurgle.
Laat niet onverlet dat het beter is eerst te kijken naar mogelijke oorzaken zoals een lek, mondstuk en riet combo, embouchure en luchtstroom.
-
Zo werd mij ooit eens verteld om er een aardappel erin toe doen (nooit geprobeerd eigenlijk...) dat zou de luchtstroom makkelijker maken zo zou je beter en makkelijker de lage noten zacht kunnen spelen...
Hm!
Het was toch geen hete aardappel Daan? :lol:
-
nou het is dus ongeacht welk mondstuk of welk riet ik gebruik. Het is puur de sax zelf.
Ik zal eens wat kurk of andere troep in de beker gooien vanmiddag. Jullie horen nog wel!
-
Het fonomeen is naar mijn mening verwant met een flutter echo. Het heeft niet zozeer met de luchtstroom te maken; de luchtstroom laat alleen het riet trillen. Het trillende riet brengt de luchtkolom in trilling.
Wat is een flutter echo? Als je in een kale ruimte met parallel tegenover elkaar liggende wanden in je handen klapt, hoor je een herhaling van de klap.
Het geluid kaatst tegen de ene wand gaat naar de andere en weer terug; een heel aantal malen.
Als je nu een toon produceert met een golflengte die precies past tussen die wanden gaat die toon resoneren. Het geluid versterkt zichzelf als het ware.
Hallo, zijn jullie er nog?
Bij een sax zit de C precies in de hoek: als de klep dicht is ziet het geluid een wand waar die fijn tegen kan kaatsen,gaat terug naar het riet en beïnvloed de trilling van het riet.
Als je een kurk of een cap in de beker gooit ziet het geluid geen mooie wand meer maar de wand is verstoort. De flutter zal zich dan ook niet meer of in ieder geval minder voor doen.
Waarom het zich bij een Selmer vaker voordoet dan bij andere merken?
Hiervoor zijn een aantal redenen te bedenken, maar het verhaal is voor nu ,even ,lang genoeg.
-
ja, maar het is altijd een tijdelijk verschijnsel, en wordt dan veroorzaakt door omstandigheden die verandert zijn. Je krijgt het zowoezo wanneer je je mondstuk maar een klein stukje op de hals zet. Ik heb het heel soms, en het gaat altijd vanzelf over. ik heb ook wel gehoord over andere saxen dan Selmers die dat hadden trouwens.
-
Het is ook niet de grondtoon die het veroorzaakt maar een harmonische.
Naar mijn voorlopige berekening moet het het 2e octaaf zijn. Dus de C met de octaafklep.
Het zal zich voordoen wanneer het riet deze harmonische ,relatief, dominant produceert. B.v. met een mondstuk met een hoge baffle of met een riet dat toevallig of door zijn aard (een dunner riet b.v.) die harmonische benadrukt.
Je kunt met de embouchure de harmonischen onderdrukken, zoals bij subtones, of anderszins. Als het riet vochtiger wordt zal het ook minder de hogere harmonischen benadrukken.
Natuurlijk kan het ook bij andere merken voorkomen. Het houdt naar mijn menig verband met de wijze waarop de bocht gemaakt is.
Verder is, naar mijn ervaring, de hals van crusiaal belang: de helling van de bocht en de boring?
-
als ik je goed begrijp hebben we het over verschillende dingen. Ik bedoel een wobble in C1, das de lage C.
-
Nee, we hebben het over hetzelfde: de lage C. Deze C1 wordt echter beïnvloed, volgens mijn theorie dan, door de C3. Deze "teruggekaatste" C3 beinvloedt het riet waardoor de C1 kuren gaat vertonen.
-
Kan dat dan, dat terugkaatsen?
Je zou toch zeggen dat gezien de vorm van de bocht, de trillingen die een verticale richting volgen, door het begin van de bocht omgezet worden in een horizontale.
En dan, door het einde van de bocht weer in een verticale richting de beker.
Of denk ik nu te simpel.
-
Ik probeer het beeldend uit te leggen met dat terugkaatsen. Het is in werkelijkheid een transversalegolf die resoneert.
Lees mijn verhaaltjes nog eens over.
-
Ok, ik heb je verhaaltje nogmaals gelezen maar zit toch nog een beetje op een dwaalspoor.
Naar mijn idee kan een toon op zichzelf niet resoneren.
Zou het niet zo kunnen zijn dat bij een bepaalde frequentie een bepaald onderdeel van de sax gaat resoneren, en dus een bepaald geluid produceerd waardoor dit fenomeen ontstaat?
Ieder materiaal resoneerd op een andere frequentie.
Dit zou ook kunnen verklaren waarom Selmers er bijvoorbeeld meer last van hebben dan andere merken.
Het materiaal heeft immers een andere samenstelling
Met dit als uitgangspunt, zou je je kunnen indenken dat, wanneer je iets in je beker gooit er iets tegen je sax aanligt waardoor het onderdeel op een andere frequentie zou gaan resoneren en dus het probleem verhelpt.
In dit geval zou het eventueel ook verholpen kunnen worden door bijvoorbeeld de bocht tegen je lichaam aan te houden.
Het is maar een theorie, ik heb het probleem zelf nog niet gehad maar misschien kan Maaarten het eens uitproberen.
-
Met resoneren bedoel ik hier het zichzelf versterken van de geluidsgolf; niet het mee-resoneren van materialen met een geluidsgolf.
Even wat natuurkunde-les:
beschouwen we de geluidsgolf in de kamer tussen de paralle wanden:
een toon (geluidsgolf) moet je zien als een opeenvolging van verdichtingen en verdunningen van de lucht. Stel je voor je neemt een ballon blaast die op laat hem een beetje leeglopen, blaast hem weer op en laat hem weer een beetje leeglopen enz. De lucht om de ballon zal samengedrukt worden bij het opblazen en verdunnen bij het leeglopen. Als je het opblazen en leeglopen ritmisch doet krijg je een soort geluidsgolf; je moet het wel snel doen, laat het dus maar liever aan een luidspreker over.
Onze toon in de kamer, waarvan (een meervoud van) de golflengte precies past tussen de wanden gaat nu het volgende doen: een verdichting van de lucht valt steeds op dezelfde plaats evenals een verdunning en daardoor zal bij ieder, een versterking optreden.
Als je nu muziek afspeelt in de ruimte zullen de tonen waarvan de golflengte precies tussen de wanden past onevenredig versterkt worden.
Voor de luisteraar is dit geen prettig effect.
Muziek zal in zo'n ruimte niet evenwichtig klinken.
Het flubber effect in onze altsax heeft met de vorm van de bocht te maken en niet met het materiaal van de sax. Als mijn theorie over de staande golf in de sax klopt zul je met een rechte sax het effect niet kunnen produceren.
-
jawel, tenminste het geluid wat ik bedoel. Het mondstuk maar net op de hals zetten en dan blazen geeft het zelfde effect.
-
Ben nooit zo goed geweest in natuurkunde maar als je het zo zegt is het een stuk duidelijker.
Het klinkt in ieder geval logisch.
Alleen vraag ik me af hoe het dan mogelijk is dat, zoals Pieter zei, het bij hem soms voorkomt en een tijdelijk probleem is.
Zou het dan zo kunnen zijn dat als je hem bijvoorbeeld hoger of lager stemt, of bijvoorbeeld je embouchure aanpast, het probleem niet optreed?
-
Alleen vraag ik me af hoe het dan mogelijk is dat, zoals Pieter zei, het bij hem soms voorkomt en een tijdelijk probleem is.
omdat het ook afhangt van de TEMPERATUUR van het instrument op dat moment? dat heeft toch ook invloed? of gok ik fout?
-
Eerder schreef ik:
"Het is ook niet de grondtoon die het veroorzaakt maar een harmonische.
Naar mijn voorlopige berekening moet het het 2e octaaf zijn. Dus de C met de octaafklep.
Het zal zich voordoen wanneer het riet deze harmonische ,relatief, dominant produceert. B.v. met een mondstuk met een hoge baffle of met een riet dat toevallig of door zijn aard (een dunner riet b.v.) die harmonische benadrukt.
Je kunt met de embouchure de harmonischen onderdrukken, zoals bij subtones, of anderszins. Als het riet vochtiger wordt zal het ook minder de hogere harmonischen benadrukken."
Nader onderzoek heeft het volgende opgeleverd:
Ik kan het effect met mijn (late) MarkVI Alt naar believe oproepen.
Als ik er een SA80 hals op zet samen met een heel licht riet doet hij het bijna vanzelf.
Met de originele hals en een licht riet lukt het als ik het mondstuk maar een klein stukje op de kurk schuif. Het flubberen krijg ik wanneer ik de C vanonder benader en dan "doorglij" naar altissimo's. Ik kom dan onderweg de flubber tegen.
Bij nader inzien is het meer de C2 die het effect veroorzaakt dan de eerder door mij genoemde C3.
Een en ander sterkt mij in mijn hypothese.
-
Het probleem komt door de conische bouw van de sax waardoor problemen ontstaan in de response bij het lage register. Dit is een gegeven dat al sinds het ontwerp van de sax bekend is. Je hebt te maken met natuurkundige principes, die laat ik even buiten beschouwing. Je hebt te maken met 3 `harmoncs` zoals dat genoemd wordt in het Engels. De 1st is je normale octaaf, de 2e en de 3e de volgende. Al deze 3 `zitten`in je sax wanneer je een toon blaast. Het hangt er vanaf of de 1e , de 2e of de 3e harmonic overheerst. Terug naar de lage bes/b. Hier is de toeter het breedst en de gaten het grootst. De “krachtâ€
-
Ik denk dat het komt door de dingen die mijn docent opnoemt. En dat zal wel veroorzaken van wat de natuurkundigen hierboven beschrijven, dat klinkt ook heel logisch. Maar ik denk wel dat het dan veroorzakt wordt door een lekage. Of het riet, of een combinatie van riet, niet al te beste embouchure, te weinig ontspanning van je strottehoofd. Dat zijn omstandigheden die, als het goed is weer overgaan. Als je sax dat altijd zou doen en het zou aan de bouw van de sax liggen, dan heb je die sax toch niet meer?? Sterker nog, die heb je dan nooit gekocht, toch?
-
doet me denken aan die keren dat de fanfare langskwam en ik die jongens ook wel een snoepje gunde....... in de beker
wat zou dat kurkje daar moeten doen?
Het schijnt dat je dan de lage noten makkelijker kan spelen.
Zo werd mij ooit eens verteld om er een aardappel erin toe doen (nooit geprobeerd eigenlijk...) dat zou de luchtstroom makkelijker maken zo zou je beter en makkelijker de lage noten zacht kunnen spelen...
even een kick!
heb getest met een kurk erin.
1. het helpt niet
2. de sax klinkt er enkel slechter van, duhh
ik heb -wanhopig door deze tegenvaller- op aanraden van iemand die anoniem wenst te blijven er nog een dode mol ingegooid, waarop alles een halve toon lager klonk :P hielp dus ook niet
dus ik leer er maar mee leven. Verder heb ik toch plannen om een reference te gaan kopen dus maak me er niet meer zo druk om.