Post by: Taan on 18 December 2007, 20:06:47
Ik heb een behoorlijk verschil in klank tussen de midden D, dus de eerste met octaaf, en de Cis of C, B, A Zonder octaaf
Als ik met eenzelfde inspanning en embouchure doorspeel klinkt de D relatief zacht qua volume en klank en de andere noten schel of als een péééép (niet mooi) en hard. Sowieso heb ik in het hoge register (octaaf E en verder) een mooiere klank dan in het lage register.
Ik speel sinds kort alt, maar heb lange tijd (15 jaar) tenor en ook bariton gespeeld.Van de Bariton weet ik het niet meer, maar ik had dit bij de Tenor ook.
Ik speel op Selmer SA80II, een Selmer c** met een 2,5 vandoorn riet. Ik streef naar een klassieke klank.
Het 2,5 riet is misschien wat licht. Het lage register gaat erg gemakkelijk. Ik denk alleen dat dit het niet gaat oplossen want op de tenor speelde ik een D met een geknipte 3 of 3,5, voor mijn gevoel een veel zwaardere setup. Daar had ik het ook, hoewel minder erg.
Ik ben bang dat mijn embouchure te wensen over laat, maar hoop misschien ook door een ander mondstuk, rietbinder of rietpositie het effect te verminderen.
Ik heb hier gelezen dat je embouchure in principe constant blijft, of je nu hoog of laag speelt. Ik moet nu echter mijn mondstand wel veranderen om het lage register ook mooi te krijgen.
Heel verhaal, maar dan weten jullie tenminste wat er speelt.
Post by: FB on 18 December 2007, 20:17:05
:wink:
Nog een mogelijkheid: lek(jes)
Post by: FB on 18 December 2007, 20:24:16
Post by: Pieter on 18 December 2007, 20:24:25
dat is een van de bottlenecks. Midden Cis en D zijn de "lelijkste" noten.
Cis open gespeeld is te laag en D is te hoog. Daarnaast ga je van een vrijwel open buis naar een gesloten buis. Dat geeft meer tegendruk. De midden D heeft ook een heel andere klankkleur.
Cis kun je omhoog krijgen door je octaafklep en de 3 (ringvinger linkerhand) in te drukken of open met Ta ( zijkant bes) en nog heb je hier vaak je embouchure bij nodig. Ook legato spelen is in dit gebied knap lastig.
Allemaal een kwestie van techniek.
Je beschrijft niets abnormaals dus ik zou zeker niet gaan sleutelen aan rietjes of iets dergelijks. Dit moet je uiteindelijk zelf op kunnen lossen.
Post by: FB on 18 December 2007, 20:28:56
Quote from: Pieter
Wen er maar aan.....
dat is een van de bottlenecks. Midden Cis en D zijn de "lelijkste" noten.
.
Kan te maken hebben met een juiste afstelling van de kleppen die open blijven staan. De afstand tussen klep(polster) en toongat is essentieel. Een resonator van een ander materiaal kan ook schelen.In het jargon ( Engels) : venting
Post by: Taan on 18 December 2007, 20:29:35
Lekjes, da's een goed punt. Ik denk idd dat deze sax een flinke revisie kan gebruiken. Gelukkig krijg ik binnenkort een volledig gereviseerde. Yeehaa.nl :D
Het tegenstrijdige is alleen dat het lage register lage D, C etc erg makkelijk aanspreekt, ook als ik zacht speel. Bij een lekke sax is dat haast onmogelijk toch?
Post by: Pieter on 18 December 2007, 20:34:04
En het feit dat hij laag gewoon goed speelt laat idd zien dat er geen belangrijke lekkagegs zijn.
Dit is echt een belangrijk kenmerk van een alt.
Post by: FB on 18 December 2007, 22:11:25
Ik heb de dofheid enigszins kunnen oplossen door de afstand van de C klep iets te verhogen tov het toongat.
Post by: EelcoW on 18 December 2007, 23:17:47
De oplossing hiervoor (en voor vele andere dingen trouwens ook): oefeningen met lange noten. Ik zie op dit forum niet heel veel over dit soort oefeningen, maar elke dag 10minuten lange noten vind ik essentieel.
In Sigurd Rasscher's Top tones for Saxophone (heel goed boek) staan een aantal goede oefeningen die ik voor dit soort dingen gebruik. Ergens in het begin van het boek staat een bladzijde die "Uniformity of tone character" heet, en ik kan het iedereen aanraden om deze oefening elke dag te doen.
Post by: FB on 19 December 2007, 07:05:07
Ik heb afgelopen jaar verschillende alten mogen blazen en de ene sax heeft dit "D probleem" meer dan de ander.
Blass de D maar eens, druk dan lichtjes de C klep omhoog/omlaag en bemerk het verschil in klank.
Ook heeft, weer volgens mij dan, het mondstuk een effect op hoe de D overkomt...maar dat is logisch omdat het mondstuk mede je klank bepaalt.
Mijn 2 centen maar weer.
Post by: the martin on 19 December 2007, 07:52:43
Ligt naar mijn mening niet zozeer aan de embouchure maar aan de manier waarop je de noot "voiced"...
Oftewel ga op zoek naar de keel, mondholte, tond stand waarop de noten het beste klinken.
(Gebruik de klinkers van het alfabet A, E, I, O, U om een indruk te krijgen van de verschillende "standen" die ja kan gebruiken. Voor alles er tussen in: FLUITEN. (Ja fluiten) Je lippen veranderen niet, maar van binnen gebeurt een hele boel.
EN lange noten kunnen hier inderdaad erg behulpzaam bij zijn.
Post by: Taan on 19 December 2007, 09:52:05
Quote from: "FB"
Ben het wel met Pieter eens....ondervindt trouwens het probleem (doffe D) nu met mijn tenor (meer dan bij een alt)
Ik heb de dofheid enigszins kunnen oplossen door de afstand van de C klep iets te verhogen tov het toongat.
Hoe doe je dat? Gewoon buigen? Of zeg ik nu iets heel doms :oops:
Post by: the martin on 19 December 2007, 10:04:49
Bij sommige saxen kun je die met een schroef in of uit draaien.
Bij anderen zit er niets anders op dan er iets af te snijden...
(Ik zeg niet DAT je dat moet doen
, Dat is je eigen beslissing)
Post by: Taan on 19 December 2007, 10:29:38
Post by: FB on 19 December 2007, 10:55:49
bijvoorbeeld zon ijsstokje met zeer fijn schuurpapier hier op plakken en dat beetje bij beetje het vilt schuren.
Snijden is vaak te radicaal.
Wil je wel snijden, gebruik dan een zeer scherp scheermesje.
En natuurlijk...alles eigen risico!
Post by: Pieter on 19 December 2007, 11:03:09
Het is niet zo dat de afwijkingen in klank op elke sax hetzelfde zijn. Op alt zijn Cis D hoog en midden, A hoog, B hoog Cis en D hoog om verschillende redenen hele moeilijke noten. Dat is dan echt niet automatisch op tenor of bari of sopraan zo. Die hebben hun eigen afwijkingen.
Je speelt al lang en je speelt op toeters waarbij je in de laagte de nodige voice-ervaring hebt opgedaan waarschijnlijk. Wanneer je ook gewend bent om een klassieke toon na te streven zul je waarschijnlijk ook gewend zijn om kritischer te luisteren naar je klankkwaliteit dan bij elke andere stijl. Je bent gewend aan het geluid op je tenor of bari en ervaart nu ineens de verschillen met een alt.
Het is vooral ademsteun en het geven van richting aan je lucht, denk maar aan een laserstraaltje, wat uiteindelijk dit probleem op moet gaan lossen.
Post by: FB on 19 December 2007, 11:56:44
voor de `diepgangers`onder ons..
:wink:
Post by: the martin on 19 December 2007, 11:59:00
Quote from: "FB"
http://www.musicmedic.com/info/articles/num_25.html
voor de `diepgangers`onder ons..
:wink:
Yep, mooi artikel
Post by: Pieter on 19 December 2007, 12:13:20
Elk instrument heeft zo zijn eigen niet te verhelpen manco's, daar komt de techniek van despeler aan te pas. Denk maar aan de cis op een dwarsfluit, of A op een klarinet. Dat moet je ook echt zelf oplossen.
Mijn reparateur is iemand die de saxen van de nederlandse, en buitenlandse grootheden onder zijn hoede heeft ( lange wachttijden en neemt geen patienten meer aan) en hij zegt heel simpel De afstand van de klep tot het toongat moet de helft zijn van de diameter. Van die helft ben ik niet zeker meer maar hetis gewoon een vaste regel, daarna ga je luisteren, en dan niet alleen naar de stemming, en dan zijn de marges waarin je nog kunt veranderen heel klein.
Maar ik geef je op een briefje dat dat met het probleem van Taan niks te maken heeft.
Hij heeft ws gewoon goede oren...
Post by: Taan on 19 December 2007, 12:34:59
Anyway, klepafstand blijf ik voorlopig vanaf.
Embouchure moet ik zeker weer ontwikkelen, ik heb 1,5 jaar niet gespeeld. Daar hoort zeker lange noten spelen bij.
Met rieten ga ik een tandje zwaarder, misschien door een klein randje te knippen. Dat zal de klank in het lage register ook al wat ronder maken en dus dichter bij de tonen met octaaf en rechterhand.
Ik ben ook erg benieuwd hoe ik dit ga ervaren op mijn "nieuwe" sax.
Post by: FB on 19 December 2007, 12:38:16
Als je dit probleem aankaart op Yahoo groups sax repair, zijn de meningen niet zo eenzijdig...of SOTW..
..maakt mij niet uit wie waneer in wat gelijk heeft..
Alle info betreffende een onderwerp, ook al is het een zijpad of een obscuur steegje, vind IK wel interessant.
En daar doe ik het mijne wel weer mee. Opties open houden of met Loesje : "een wijde blik verruimt het denken"
2 centen maar weer...
Post by: Pieter on 19 December 2007, 12:55:02
Wat Taan beschrijft is echt heel normaal. Zoals ik al zei je hebt er altijd last van. Wanneer je sax niet goed is heb je er misschien meer last van maar het kan nooit verholpen worden door sleutelen aan je sax.
Post by: FB on 19 December 2007, 13:00:40
Zelf gaan sleutelen aan de satnd van je kleppen raad ik ook zeker af. Maar...de zaak vanuit een materiaal oogpunt te bekijken blijft een optie.
Post by: Pieter on 19 December 2007, 13:21:03
Post by: EelcoW on 19 December 2007, 13:28:29
het verschil in toonkarakter tussen de C# en de D is een feit op de saxofoon, hoe je je kleppen ook afstelt. Het is zelfs simpel natuurkundig uit te leggen (wat pieter ook al deels gedaan heeft).
Als jullie er behoefte aan hebben kan ik trouwens die pagina(s) van Top Tones for Saxophone even inscannen. Er staan hele interessante en handige dingen in. Als je het nodig hebt, moet je me even een pm sturen met je mail.
Post by: FB on 19 December 2007, 16:12:50
Quote from: Pieter
.
Mijn reparateur is iemand die de saxen van de nederlandse, en buitenlandse grootheden onder zijn hoede heeft ( lange wachttijden en neemt geen patienten meer aan) en hij zegt heel simpel De afstand van de klep tot het toongat moet de helft zijn van de diameter. Van die helft ben ik niet zeker meer maar hetis gewoon een vaste regel, ..
ik zou zeggen...meten is weten!
Die helft van diameter is onzin. je C toongat op de alt is iets van 28 mm en die klep staat, zelfs vanaf de bovenkant niet 1,4 cm open..
En `gewoon een vaste regel` is het ook niet.
Post by: Pieter on 19 December 2007, 17:43:49
Post by: FB on 19 December 2007, 17:56:47
Nog niet in de Kerstgedachte merk ik.
Je kunt niet alle selmers van type X afstellen volgens een mathematisch gegeven. Vraag je reparateur maar.
Dat hij globaal de afstand weet is wat anders.
Post by: theo123 on 19 December 2007, 23:17:14
Quote from: "Taan"
Kwestie van techniek?
Ik heb een behoorlijk verschil in klank tussen de midden D, dus de eerste met octaaf, en de Cis of C, B, A Zonder octaaf
Als ik met eenzelfde inspanning en embouchure doorspeel klinkt de D relatief zacht qua volume en klank en de andere noten schel of als een péééép (niet mooi) en hard. Sowieso heb ik in het hoge register (octaaf E en verder) een mooiere klank dan in het lage register.
Ik speel sinds kort alt, maar heb lange tijd (15 jaar) tenor en ook bariton gespeeld.Van de Bariton weet ik het niet meer, maar ik had dit bij de Tenor ook.
Ik speel op Selmer SA80II, een Selmer c** met een 2,5 vandoorn riet. Ik streef naar een klassieke klank.
Het 2,5 riet is misschien wat licht. Het lage register gaat erg gemakkelijk. Ik denk alleen dat dit het niet gaat oplossen want op de tenor speelde ik een D met een geknipte 3 of 3,5, voor mijn gevoel een veel zwaardere setup. Daar had ik het ook, hoewel minder erg.
Ik ben bang dat mijn embouchure te wensen over laat, maar hoop misschien ook door een ander mondstuk, rietbinder of rietpositie het effect te verminderen.
Ik heb hier gelezen dat je embouchure in principe constant blijft, of je nu hoog of laag speelt. Ik moet nu echter mijn mondstand wel veranderen om het lage register ook mooi te krijgen.
Heel verhaal, maar dan weten jullie tenminste wat er speelt.
Ik heb hetzelfde probleem gehad met mijn SII. Hetzelfde mondstuk etc. Mijn muziekleraar heeft mij het advies gegeven om deze D met meer ademsteun, veel sterker aan te zetten als de omringende noten omdat deze D van nature zachter klinkt als de Cis C B a etc. Dit samen met vooral lange noten spelen en luisteren hebben mijn D probleem verholpen.
Ik zou trouwens meteen C** mondstuk zo snel mogelijk overstappen naar een riet no 3. Ook dit op advies van mijn leraar en maakt vooral als je richting klassieke klank wil veel uit.
seccus
Post by: Ben Rodenburg on 19 December 2007, 23:33:00
het verschil rond die octaaf wisseling kan je weinig aan doen denk ik...
Post by: FB on 20 December 2007, 07:14:41
Ik heb wat navraag gedaan en de GLOBALE vuistregel is:
de helft van de diameter van toongat = +/- afstand centrum polster tov het BEGIN toongat (body). Dit is een globale regel om te starten met het afstellen van de klep.
Verder schijnt het dat kleine deukjes in het eerste gedeelt gedeelte van de body voor vreemde effecten kunnen zorgen.
Info: Yahoo groups "saxophone repair"
Prettige dag verder
Henk
Post by: Pieter on 20 December 2007, 09:15:49
Een sax heeft nu eenmaal afwijkingen die (nog) niet te vermijden zijn. De hele bouw van het instrument is een compromis, maar een instrument wat van voor naar achteren helemaal klopt levert wat mij betreftr een uitdaging minder.
Jij ook fijne dagen, met kalkoen of in de kip. :D
Post by: the martin on 20 December 2007, 09:23:54
Post by: FB on 20 December 2007, 10:00:05
:D
Post by: Taan on 20 December 2007, 10:05:35
Quote from: "saxy-benny"
...als je normaal een cis speelt en dan een d met octaaf + de hoge d erbij zijnz e qua timbre hetzelfde...
Bedoel je dit als een soort hulpgreep? Dat ga ik dan zeker proberen.
Post by: Tom on 20 December 2007, 10:10:50
Post by: FB on 20 December 2007, 10:36:54
Post by: the martin on 20 December 2007, 10:49:20
Die heeft daar toch geen oog voor
Post by: FB on 20 December 2007, 11:10:15
Post by: Huibo on 21 December 2007, 07:53:38
Dat kwam doordat ik de hals iets had verdraaid uit het midden, daardoor sloot de octaafklep niet helemaal goed.
Nu sluit de klep wel, maar de C klinkt ronduit beroerd, de Cis mager, maar de C onder de D maar dan geoctaveerd klinkt schitterend, maar te hoog.
De C net 2 en Besklep klinkt beter, maar nog steeds mager.
Er is nog hoop, ik ben nog maar net begonnen, en het zal misschien wel beter worden.
Het viel me tenminste niet op, toen mijn dochter er een tijdje op speelde.
Post by: the martin on 21 December 2007, 08:33:29
Probeer hem eens stemmend te krijgen door de lage C te overblazen naar een midden C.
Als je dat stemmend hebt is de rest een kwestie van eel spelen
Post by: FB on 21 December 2007, 09:02:13
Gebruik een stuk lichtslang. Check booral de kleppen die in combinatie met elkaar sluiten.
In het donker licht je sax ook mooi sfeervol op...in deze dagen.
:)
Ik stem mijn sax(en) meestal op de G/Gis en midden C met een tuner. Ik neem de tussenwaarden van het resultaat.
Bevalt mij.
Post by: Pieter on 21 December 2007, 10:42:24
Eigenlijk zou je je moeten realiseren, wat je ook al wel doet blijkbaar, dat je nog niet in staat bent om dit soort dingen te beoordelen. In ieder geval niet waaraan het ligt. Elke toon op een sax heeft zijn eigen manier van aanpak nodig, zeg maar. Het is niet zo dat je kunt denken dat wanneer je maar op dezelfde manier elke toon blaast je altijd kunt horen of er afwijkingen zouden moeten zijn. Vaak zijn die afwijkingen nu eenmaal onlosmakelijk verbonden met de saxofoon. Zie verhaal hierboven.
Natuurlijk kan er altijd iets mis zijn met je sax maar het heeft geen zin om daar de oplossing te zoeken wanneer je niet in staat bent om het maximale aan kwaliteit uit je sax te halen en een (relatief) absoluut gehoor hebt.
Om dit soort zaken goed te kunnen beoordelen heb je een professionele saxofonist nodig.
Een C hoort niet als een Cis te klinken. Maar heb je het over de lage C dan is het ook ws dat je hem niet goed speelt. Het is heel moeilijk om een lage C zonder ook maar een enkele boventoon te spelen. Een lage C heeft ook veel meer gestuurde luchtstroom nodig. Een lage B of Bes daarentegen speelt weer een stuk makkelijker. Een midden C kan iets te hoog zijn en een hoge C is te hoog. En midden Cis en D klinken ronduit rot.
Wanneer je in het hoge octaaf komt, en je speelt op een stemapparaat, zal je opvallen dat je je G al iets te hoog wordt, je A veel te hoog en je B heeft ws bijna een kwarttoon afwijking, misschien wel meer.
Een hoge A heeft ook altijd een bijgeluidje, maar ook dat heeft niets te betekenen. Verder moet je ook nog kunnen beoordelen of de intervallen wel kloppen. want wellicht is je midden D goed gestemd ten opzichte van de voorafgaande C maar klopt het interval D'-D" niet.
En dan hebben we het nog niet over samenspelen...want dan kun je stemmen wat je wilt en perfect op de meter afgestemd zijn en nog zo vals klinken als wat.
Het is de kwaliteit van de speler die dit soort stemmingsproblemen, en klankproblemen, moet gaan oplossen.
Dit is de grootste moeilijkheid van saxofoon spelen. en hierin zou ieders investering moeten liggen. Het "publiek" hoort nl eerder dan jijzelf dat je vals speelt. Foute noten worden meestal niet opgemerkt.
Dit betekent vooral dat je je gehoor moet ontwikkelen, veel moet spelen, veel moet luisteren, veel toonladders en drieklanken oefenen, kortom de vervelende oefeningen zijn een heel belangrijke basis voor je vaardigheden. Maar saxofoon speel je voornamelijk met je oren. En dan moet je er voor zorgen dat die oren het ook goed horen en dat levert nog wel eens verassingen op.
En je moet je eigen toeter goed kennen, zodat alle spieren die bijdragen aan een juiste klankvorming automatisch gaan doen wat ze moeten doen.
Je kunt daarvoor een zgn tendency chart maken. wel altijd met hetzelfde mondstuk. Of je kunt het gebruiken om de invloed van het mondstuk op de stemming te meten. Dat moet je wel met zijn tweeen doen en bv 1 x per week. en je hebt een tuner nodig welke per cent kan meten.
Bij belangstelling leg ik het wel uit in een volgende post.
Nu is het tijd for something completely different.....koffie....Nespresso!
Post by: the martin on 21 December 2007, 11:14:49
Quote from: "Pieter"
Nu is het tijd for something completely different.....koffie....Nespresso!
Nespresso, what else :lol:
Post by: Pieter on 21 December 2007, 12:14:54
Post by: Tom on 22 December 2007, 10:26:33
:shock:
Ik heb ook nog wel problemen met mijn stemming.
En niet alleen op de sax :-D maar toch graag advies.
Post by: FB on 22 December 2007, 10:42:08
De rest...bemoei ik mij even niet (meer) mee..
Post by: Pieter on 22 December 2007, 12:41:27
Quote from: "Tom"
Leg maar uit.
Een tendency chart maak je makkelijk in een exel sheet. 1 rij( verticaal) met alle noten, beginnend vanaf lage Bes t/m hoge Fis. Ook alle alternative grepen die je gebruikt en/of kent en quick E en Quik F en Quick Fis. Dan horizontaal maak je 2 kolommen, I en II en daarna kolommen met datum.
stem je toeter nauwkeurig op midden C af. zonder intoneren.
Laat iemand met een stemapparaat wat per 1 cent nauwkeurig kan meten zo gaan zitten dat je er niet op kunt kijken, en blaas elke noot die je op je lijst hebt staan zoveel mogelijk zonder intonatie. Laat die persoon met het stemapparaat de afwijking in de kolom I opschrijven, dus bv +8, -5.
Doe hetzelfde in kolom II maar nu met intonatie. dit zijn je uitgangswaarden. Vervolgens ga je 1 x per week alle noten spelen en laat je de afwijking weer noteren. Hoe langer je dit doet hoe zinvoller het is.
Het is dan wel de bedoeling dat je door de week je bezig houdt met stemming. dus voortdurend met je meter controleren wat je blaast. Neem maar een stuk muziek waar je mee bezig bent en blaas langzaam noot voor noot en kijk op je meter.
Quote
:shock:
Ik heb ook nog wel problemen met mijn stemming.
En niet alleen op de sax :-D
Die andere noot heeft dus ws een andere intonatie nodig. zeker wanneer je onbevangen gaat staan spelen geeft het metertje medogenloos aan wat er klinkt. Je speelt nl heel anders wanneer je op die meter kijkt.
Met een meespeel cd ben je je eigen criticus. Dat moet je altijd wantrouwen.....:)QuoteVerder heb ik een aardig klankverschil tussen de C en D in het midden register.
Als ik hard speel niet maar als ik zacht speel is de D mooi vol terwijl de C een beetje iel blijft klinken.
Althans dat ervaar ik zo als ik speel.
Als ik mezelf opneem en ik luister ernaar valt het me weer niet op..
Zie verhalen hierboven. Het zijn moeilijk en instabiele noten. Eelcow's advies: Lange noten studie!QuoteKortom, een lekker onsamenhangend verhaal
Ik vind het niet onsamenhangend.
Post by: Tom on 25 December 2007, 11:40:56
Post by: jthole on 06 January 2008, 10:31:32
Quote from: "Pieter"
Iedereen heeft problemen met stemming, en vrijwel elk instrument heeft daar in meer of mindere mate last van, maar het is echt niet alleen een amateurprobleem. Ook voor profs blijft het levenslang aandacht vragen. Het verschil tussen profs en amateurs is wel vaak dat profs erkennen dat stemming nu eenmaal een heel moeilijk onderwerp is en veel amateurs hoor je vaak bij hoog en laag beweren dat ze een heel goed gehoor hebben terwijl je weet dat ze er nog nooit echt aandacht aan hebben besteed en het is nu eenmaal zo dat een goed gehoor, over het algemeen, niet vanzelf ontataat. Ook niet door veel te spelen.
Intonatie is moeilijk inderdaad.
Ik heb vaak wel het gevoel dat met name de bespelers van oudere instrumenten zich daarvan bewust zijn, en veel bespelers van moderne saxen er gewoon van uitgaan dat hun sax gewoon stemt. Ik ken bijvoorbeeld iemand met een bijna nieuwe alt waarvan de A2 veel te laag is, en hij hoort het echt niet. Sterker, hij beweert dat hij perfect stemt, terwijl mijn tenen krom in de schoenen staan.
Veel zingen, en lange tonen samen met een keyboard of toongenerator, en jezelf regelmatig opnemen en terugluisteren. Plus je ervan bewust zijn dat iedere sax anders is. Toen ik na lange tijd weer overstapte op mijn Martin alt was mijn intonatie verschrikkelijk, gewoon omdat het een heel specifiek instrument is.
Het vervelende is dat je heel snel went aan een verkeerde intonatie, dus je moet bewust blijven oefenen, en je moet weten wat de "probleemnoten" zijn op je instrument.