Poll
Blijkbaar kwam mijn post niet toe, dus nogmaals opnieuw:
Je hebt gelijk Maaarten, zelfkennis is het begin van alle wijsheid.
Guys, hier aub geen debatten over vóór of tegen evolutie of redenen posteren om aan te tonen
waarom jij wel en ander geen gelijk hebben. Gewoon effe stemmen en indien behoefte
je eigen verhaal/ overtuiging zonder anderen daarvoor te viseren.
Sorry voor het vergeten van andere overtuigingen...Mocht een moderater de optie "ik geloof in nóg iets anders"
kunnen invoegen, dan zou dat handig zijn!
Nee, lukt ff niet om keuzes toe te voegen.
Nieuwe beginnen? :)
En dan ben ik dat forumlid. ;) En zoals eerder gezegd ben ik ook christen...
Die ook niet klopt
Maar "iets wat lijkt op de evolutie theorie van Darwin" zie ik ook wel zitten.
Dat hadden wij hier op 't forum al begrepen :smt051
Iemand die daar aanhanger van is ? :P
Volgens mij heb je gelijk Pieter. Het is echter nogal benauwend als je daar lang bij stilstaat....
Overigens vind ik ook wel dat er een soort "bindende factor" moet zijn tussen mensen, maar als je "The Wave" kent weet je dat het niet altijd veel om het lijf hoeft te hebben om toch bindend te werken.
De geschiedenis laat ons zien dat er veel charismatische leiders geweest zijn die hun invloed hebben aangewend, in positieve - en negatieve zin. Het is aan de kritische mens (whoever that may be :oops: ) om te wikken, wegen en al of niet op te nemen in de eigen levensfilosofie.
Maaarten: ik lul ook teveel!
Had ik er nog "..en ken (de meeste van) mijn eigen (vele) zwakke plekken" bij moeten zetten natuurlijk
Dat is een héél erg boeiende topic. Als liefhebber van diverse takken van de wetenschap kan ik daar wel
wat betogen over houden maar meestal lopen zo'n debatten enkel uit tot een "welles-nietes" spelletje
omdat meestal géén van beide partijen echt wil luisteren naar elkaar - -DUS doen we dat hier liever NIET :-D
En daar zitten we dus al in de knoop... Waarom moet een atheïst bewijzen dat God niet bestaat? Er is nog nooit een teken van een God geweest, dus waarom zouden atheïsten moeten bewijzen dat een hoogstwaarschijnlijk door de mens verzonnen opperwezen niet bestaat? Ik geloof nergens in, ik denk na. (niet beledigend bedoeld, ik bedoel het echt letterlijk)
Dan heb je niet goed gelezen wat er staat vrees ik Thijs :)
Trouwens, atheïsten MOETEN helemaal niet bewijzen dat God bestaat maar vele atheïsten hebben een onweerstaanbare drang om "al die domme gelovigen" te willen aantonen dat God helemaal niet bestaat. Het enige wat er meestal uitkomt is wat gezwam over het "vliegend spaghettimonster" :) Zoals ik reeds posteerde zijn er geen sluitende wetenschappelijke bewijzen TEGEN het bestaan van God :) Bezorg mij anders maar es één deftig bewijs - ik luister er graag naar.
Nu we toch aan klassieke uistspraken bezig zijn:
Een vaak gemaakte opmerking van gelovigen, ditmaal in de context van dit forum:
het valt moeilijk te geloven dat een saxofoon plots vanzelf is ontstaan door miljarden jaren van trial & error
maar je ben van mening dat het wel aannemelijk is met het onstaan van de natuur en de mens...terwijl een sax zoveel eenvoudiger in elkaar zit bdan pakweg een mens...
Een ander vraagje... Ik weet niet of je een vriendin hebt (doet er niet zo toe) maar kan jij bewijzen dat ze je echt graag ziet? Ze kan wel uiterlijke tekenen tonen door lief en attent te zijn, enz... maar elke acteur kan dat natuurlijk even goed. Gezien er bitter weinig manieren zijn om vast te stellen dat je vriendin je echt graag ziet zal je het maar moeten geloven dat het zo is. Uiteindelijk voel je dat ook gewoon. Maar gevoelens zijn niet echt wat je exacte wetenschap kan noemen hé.
Ik begrijp trouwens ook niet altijd het argument "ik geloof niet want ik denk"...
Geloof heeft mijn denken nog nooit in de weg gestaan, in tegendeel. Ik ben zelf gek op alles wat met wetenschap te maken heeft en dat bracht me nog nooit in een "geloofscrisis" :) De stelling "wetenschap vs religie" klopt helemaal niet want heel veel wetenschappelijke ontdekkingen werden gestimuleerd en gedaan door priesters en gelovigen. (niet alles wat de KK deed was slecht). De enige juiste stelling is "atheïsme vs geloof".
Mijn IQ en EQ zullen trouwens zeker niet lager zijn dan dat van een doornsee ongelovige.
Ooit trouwens al eens iets gelezen over de tegenstanders van de evolutietheorie? Al eens naar wat wetenschappelijke argumenten gekeken? Lang nog zo gek niet hoor...
Vóóraleer iets overboord te gooien is het misschien handig te weten wat de inhoud is.
Dat is iets waar zowel atheïsten als gelovigen zich aan bezondigen.
Uiteindelijk moeten we tot de volgende compromis kunnen komen:
- We weten allemaal dat we niet alles kunnen verklaren en dat er in de loop der eeuwen al heel wat wetenschappelijke stellingen moesten worden aangepast.
- We weten allemaal dat er geen sluitende bewijzen zijn die het bestaan van God ontkrachten
- Wil je of kan je niet geloven in God of wil je dat wel: eigen keus
De enige reden dat al die ontdekkingen zijn gedaan door gelovigen, iedereen was toen trouwens gelovig, anders werd je gewoon op een stapel brandend vuur gegooid, is dat de Kerk al het geld, alle macht én alle kennis had. De rest van het volk had gewoonweg de middelen niet om onderzoek te doen. Het mooie is dan wel weer dat wanneer er geweldige ontdekkingen gedaan werden, zoals Galileo Galilei die ontdekte dat de zon in het centrum van ons zonnestelsel stond, de Kerk hem sommeerde hem zijn theorie als onjuist te verklaren... Had Galilei dit niet gedaan dan was hij net als Giordano Bruno, een astronoom met ongeveer dezelfde gedachten, op de brandstapel belandt.
Je zegt dat heel wat wetenschappelijke stellingen moesten worden aangepast, dit klopt zonder meer... Maar de reden dat ze aangepast worden is omdat er steeds meer onderzoek gedaan wordt, er wordt steeds meer ontdekt. Na nieuwe ontdekkingen kom je tot de conclusie dat wat je eerst dacht onjuist moest zijn, wetenschap is continu in beweging. En uiteindelijk zullen we bijna alles kunnen verklaren, de kwantumfysica is nu tot op zo'n belachelijk kleine schaal onze kleinste bouwsteentjes aan het onderzoeken dat de geheimen van het heelal uiteindelijk vrijwel zullen verdwijnen.
Grappig trouwens dat zo'n simpele vraag over het geloof op dit forum, leid tussen een discussie over wetenschap, geloof, vertrouwen, enz, enz, enz. Blijkbaar speelt dat wel heel erg bij zowel de gelovigen als de ongelovigen. Toch blijft het volgens mij een aanvallende positie van ons ongelovigen om de gelovigen te overtuigen dat er geen god is en vooral een verdedigende positie van de gelovigen. De discussie zal wel altijd door blijven gaan en altijd gelovigen en ongelovigen blijven bestaan, hoe dom dat ook is :P
Nou Thijs, daar zeg je nu toch exact wat ik zeg :-)
Kwantumfysica is net zoals zovele wetenschappelijke takken nog in de kinderschoenen. Trouwens, heel wat van die wetenschapstakken zijn hoofdzakelijk theoretische aanname's. Hetzelfde met bv. de "zwarte gaten" in de ruimte.
Dat is een stelling. Er is helemaal geen keihard wetenschappelijk bewijs voor. De tak van de wetenschap die dit onderzoek heet "THEORETISCHE fysica" :-D
En daarmee wil je zeggen??? Ik zou hier nog wat kerkgeschiedenis kunnen posteren, vooral over de ware reden van het onstaan van de KK. Dan kan je duidelijk zien dat de KK in eerste instantie een machtszet was en bitter weinig met geloof had te maken. In tegendeel, het was zelf een wapen TEGEN bepaalde christelijke groepen :?
DUS moeten we opletten de blunders, misdaden en ideëen van de KK niet te veréénzelvigen met de gelovgen in het algemeen ;-)
Ik respecteer je keuze Ralph :D
Hoe weet je zeker of je iemand wel echt kent? Héél veel mensen komen bedrogen uit en ontdekken jaren later dat hun parnter iemand anders was dan ze dachten...
En je opmerking over het niet vertrouwen van verhalen omdat je de verteller/ schrijver niet kent is wel héél zwak mijns inziens :-)
En geloof me "vroeger" hadden ze geen exclusiviteit op "verzinnen" hoor. Doe maar gewoon es effe de krant open of luister naar een verkiezingscampagne van een politieke partij :-D [/quote]
Wel goed dat je als gelovige wel into de wetenschap bent. En ik snap ook wel waarom je het argument van maarten niet begrijpt. Hij heeft echter wel gelijk. Geloven is dat je er van uit gaat dat iets bestaat zonder bewijzen. Wat maarten doet is het geloven van de wetenschap, als ze met genoeg bewijzen komen. Daarmee word niet bedoeld dat gelovigen niet goed kunnen denken of zo[/quote]
Ik weet wel dat Maarten niet wou beweren dat gelovigen "dom" zouden zijn maar ik reageerde vooral op de manier waarmee hij zijn stelling opbouwde: hij gelooft niet WANT hij DENKT :)
Mijn reactie is ook helemaal niet boos hoor, daarvoor ben ik veel te goed geluimd :-D
Aan de hand van de beperkte uitleg die je geeft moet ik zeggen dat ik er kop noch staart aankrijg...en dat het weinig zinvol lijkt... Neen, als ik spreek over "gelezen hebben van wetenschappelijke argumenten" dan bedoel ik zeker geen halfslachtige foldertjes maar boeken en verslagen. Ik kan je best wel één en ander adviseren - keus zat.
En als het een troost kan zijn, de Bijbel komt er niet echt aan de pas, het is gewoon pure wetenschap, zélfs door wetenschappers die HELEMAAL niet gelovig zijn 8) (alsof je gelovig moet zijn om je niet in ET te kunnen vinden...)
je was me te snel af - wou juist hetzelfde zeggen
Héhéhéh :-D
Maar goed, bij deze dan wat ik je wou zeggen:
Je maakt de waarschijnlijk zinvolste opmerking/ vraag van deze topic. En eigenlijk was dit de bedoeling van deze topic. "Waarom geloof je of geloof je niet en hoe zie je dat".
Je laatste opmerking wil ik (proberen te) negeren omdat ik denk dat dit niet de plaats is, zoals ook Ralph opmerkte. Uit ervaring weet ik dat als we gaan beginnen aan een inhoudelijk debat over "ET vs creatie" het zal uitmonden in een welles-nietes gedoe. Ik had het ook aan het begin van deze topic duidelijk gemaakt dat we NIET in die richting moeten gaan. Ik wil wel dit gevaarlijk op de rand zijnde inhoudelijk deel van de topic afsluiten met de opmerking dat het niet is omdat bepaalde atheïstische wetenschappers overal wel een theorie voor hebben, die theoriëen ook werkelijk juist zijn want het zijn in de eerste plaats nog altijd grotendeels theorieën.
Het is trouwens ook belangrijk om te weten waarom iemand een onderzoek doet.
Een voorbeeldje: Alfred Kinsey, beroemde bioloog, kon "bewijzen" dat dat bijna 50% van de Amerikaanse bevolking homoseksuele neigingen had... Dit was gebaseerd op een behoorlijk grootschalige studie...MAAR als je de studie nader ging bekijken dan zag je dat hij de studie bewust had gemanipuleerd. Merendeel van de mannen in de studie waren gevangenen, seksuele delincuenten, homo-activisten, mannelijke prostituees, enz... Nou??? Is dat eerlijke objectieve wetenschap?? Kinsey schrikte er ook niet voor terug om de uitkomst van zijn onderzoeken aan te passen aan zijn eigen mening en voorkeur... Dit is trouwens het topje van de ijsberg hoor. Zo kwam ik een paar jaar geleden een onderzoek tegen die stelde dat het bijvoorbeeld beter is dat een kind zijn eerste seksuele ervaring opdoet binnen het gezin. Een onderzoek die notabene incest al opvoedkundig element gaat beschouwen...
Wat ik hiermee wil stellen en besluiten is dat er al vaak aan onderzoek gedaan werd met een specifieke uitkomst voor ogen. "Als je een hond wil slaan zal je altijd een stok vinden"...
Nog een voorbeeldje van een studie die ik las:
Het ging over isoflavonen, een stofje uit soja. Dat gebruiken ze vaak bij menopausale klachten ipv een hormonenkuur. Die isoflavonen zijn dus een stevige deuk in de winst van die hormonen.
"Plots" werd een studie gelanceerd met isoflavonen die ZEER negatief uitviel. Isoflavonen zouden k****rverwekkend zijn zelfs!! Het ging om een studie met muizen. De muizen kregen borstk****rcellen ingeplant. De ene groep kreeg isoflavonen, de andere controle groep niets. De tumoren bij de muizen die isoflavonen kregen groeiden enorm snel, veel sneller dan de muizen die geen isoflavonen kregen. En laat er nu altijd de stelling geweest zijn dat isoflavonen eigenlijk preventief optreden bij borstk****r.... Paniek alom en de producenten van de hormonen dik tevreden :-D De vraag is dan natuurlijk of dit zinvol is
Eeeeuuuh...
Wie is vegetariër, veganist of alleseter als poll én dan graag aangeven waarom!
Dat is een eerlijk antwoord
Ik probeer je later op de avond te antwoorden.
Nou, eerst en vooral moet je weten dat merendeel van de wetenschappers die ernstig met wetenschap bezig zijn en niet enkel koppig aan hun mening willen vasthouden de ET al lang aan de kant geschoven hebben vanwege de enorme hiaten...De ET is eigenlijk grotendeels al achterhaald. Ook de meeste evolutionistische wetenschappers erkennen dat en hangen een reeds ettelijke malen "vernieuwde" versie van de ET, o.a. het "neo darwinisme"aan.
Ik heb behoorlijk wat moeite met nogal wat inhoudelijke zaken binnen de ET omdat die - hoewel al tientallen jaren weerlegd - nog altijd door de mainstream als correct worden beschouwd en onderwezen worden.
Ik heb ook een probleem dat zaken die theoretische aanname's zijn als exacte en bewezen wetenschap naar buiten gebracht worden waardoor Jan met de pet het niet nodig acht om zelf eens wat dieper op de materie in te gaan en wat onderzoek te gaan doen.
Ik ga me niet verlagen tot het door het slijk halen van Charles Darwin. Vele van zijn ontdekkingen en beschrijvingen zijn juist – maar staan zeker niets haaks tot de Bijbel, in tegendeel zelfs...
Wist je trouwens dat Darwin zélf al twijfelde? Hij schreef bijvoorbeeld in zijn boek "Origin of species": ,,De veronderstelling dat het oog ... door [evolutie] zou zijn ontstaan, lijkt absurd, dat geef ik onmiddellijk toe." En er staan nog meer van dergelijke citaten in... Hij erkende o.a. dat als de wetenschappelijk onderzoekstechnieken zouden vorderen er waarschijnlijk niet veel zou overeind blijven van zijn stellingen.
Pittig weetje over Darwin trouwens: Hij was ooit zelf gelovig... Maar toen zijn dochtertje overleed aan een ziekte verwierp hij God vol woede en teleurstelling want vond dat er geen God kon zijn als die zijn dochtertje liet sterven.
Darwins idee was trouwens niet nieuw en hij kauwde al een tijdje met de gedachte van evolutie , nog voor hij er diepgaand onderzoek naar gedaan had. De gedachte dat alle leven op aarde is ontstaan uit iets heel kleins, bestaat immers al duizenden jaren. De oude Grieken kenden deze filosofie al (zonder enig natuurkundig onderzoek).
Toen hij op onderzoek trok, was zijn positie dus niet (zoals vaak onterecht beweerd wordt) deze van een objectieve onderzoeker. Hij ging op pad als een bevooroordeeld mens, met als doel informatie te vinden die hem zou in staat stellen de evolutiegedachte te verspreiden.
Als je mij dus vraagt of ik in de ET "geloof" (juiste woorkeus trouwens), dan moet ik in de grote lijnen "neen" antwoorden. (Belangrijk om weten voor beide partijen (voor- en tegenstanders) is dat de theorieën van Darwin meer omvatten dan de "afstamming van apen", "big bang" en andere in het oog lopende stellingen.)
Ik hou me vast aan de belofte niet inhoudelijk in te gaan op "ET vs Creatie"
Wil je wat zinvolle en nuchtere informatie over hiaten in de ET zonder dat er een Bijbel naar je hoofd zal worden geslingerd? Lees dan effe deze site – tenminste, als je echt wil weten wat er scheelt aan de ET en waarom ik er grote moeite mee heb...
http://www.verzwegenwetenschap.nl (http://www.verzwegenwetenschap.nl)
Op je laatste vraag kan ik in beide gevallen "ja" antwoorden :)
Ja, ik geloof echt wat in de Bijbel staat juist moet zijn, alleen al door het feit dat ondanks de vele eeuwen van pogingen om de Bijbel te weerleggen er niet één iemand in slaagde... Historisch is de Bijbel in vele gevallen tot op een paar jaar nauwkeurig te bewijzen... Voor pakweg de geschiedenis van Alexander de Grote zijn er gaten van 500 jaar... Trouwens, een geschiedenisliefhebber haalt zijn hart op in de Bijbel, dat kan ik je wel vertellen :)
En ja, ik heb mijn geloof als steun in moeilijke tijden, maar ik leg het niet aan de kant als alles goed gaat. In tegendeel. Om het cru te stellen: je zal je vriendin toch ook niet enkel opzoeken als je zin hebt om effe van bil te gaan? Soms wil je toch gewoon samen effe een hapje eten, wat praten of een filmpie zien?
Zo is dat met mijn geloof ook - het is veel meer dan een snelle bevrediging als ik het moeilijk heb.
Het is natuurlijk niet zo eenvoudig om een ongelovige uit te leggen wat geloven is...
Maar net zoals het feit dat jij weet dat als je zuurstof nodig hebt je gewoon effe moet inademen (ondanks het feit dat je de zuurstof niet kan zien) zo weet ik dat God er is. Het is een vanzelfsprekendheid...
En trouwens, zo héél erg onwaarschijnlijk is geloven in God niet hoor... We worden allemaal geboren met een Godsbesef (wetenschappelijk onderzoek toonde dit aan). Er zijn ZOVEEL wonderlijke, niet te verklaren zaken rondom ons... Het menselijk lichaam op zich alleen al... Geloof jij echt dat verliefdheid gewoon een biochemisch proces in je hersenen is? Geloof jij echt dat intens verdriet dat ook is? Geloof jij echt dat alles toeval is? Geloof je echt dat mensen die elkaar intens graag zien in feite gewoon toevallig gelinkt zijn door een dierlijke drang van voortplanting? Want als evolutionist moet je dit allemaal geloven... Hoe verklaar je het universeel geweten bij mensen waarbij we zien dat iedereen overal ter wereld, zelfs in de verste gebieden in de Amazone wéét dat stelen, moorden, verkrachten, enz... verkeerd is?
Voor mij klinkt de Bijbel aannemelijker dan pakweg de ET...en dan baseer ik me ENKEL op wetenschappelijk bewijs...
Een Amerikaanse wetenschapper wil 250.000 USD bieden aan diegene die deftig sluitend bewijs kan leveren voor ET...maar jaren later lijkt nog altijd niemand die centen te willen ophalen...
De klassieker van de creationisten: "Er was niets, niets ontplofte en uit dat niets kwamen uiteindelijk jij en ik na miljarden jaren van evolutie?" Daar heb ik pas veel geloof voor nodig :)
Ik hoop dat ik hiermede je vraag heb kunnen beantwoorden...
Niet want dat geldt alleen binnen de eigen gemeenschap. Die andere stam (ik heb het niet over de Amazone, maar bijvoorbeeld stammen in Afrika) mag je best bestelen en een kopje kleiner maken
Aha, ik dacht al dat deze opmerking zou komen
Interviews door antropologen met bewoners van dergelijke stammen toonde aan dat ondanks die gebruiken ze veelal het moorden niet echt als "positief" gegeven ervaren maar het is voor velen van hun een noodzaak geworden. In vele culturen is enig teken van medelijden of genade je doodvonnis...Een beetje de wet van "oog om oog, tand om tand".
Er is een mooie film/ documentaire over één van de wreedste en meest gevreesde stammen in de Amazone - ik dacht dat het de Huaorani waren... Mannen haalden amper de leeftijd van 30 omdat ze elkaar bij het minste gingen spiesen als een satéetje. Vrouwen werden telkens geroofd om ze dan bij hun harem te voegen, enz... Achteraf zie je gesprekken met Huaorani die zich meer naar de "beschaving" keerden en daar merk je het heel duidelijk dat ondanks het heel gebruikelijk was te stelen en moorden ze dat eigenlijk helemaal niet "leuk" vonden en dat ze er van af wilden.
Gebruiken en gedragingen kunnen veranderen maar ondanks dat blijven mensen in hun diepe "zijn" beseffen dat het niet juist is.
Een ander klein voorbeeldje: toen ik 6 jaar was kwam er bij ons in de lagere school een meisje uit Nederland aan (ik ben Belg). Blijkbaar is de sfeer en zijn de gewoonten in Nederland iets "vrijer" dan in België. In Nederland is het blijkbaar in vele gevallen gewoon om de meester gewoon bij zijn/ haar voornaam te noemen. Er schijnt ook een stuk minder discipline te zijn. Na een paar dagen verzuchtte dat meisje dat ze eigenlijk wel gelukkiger was in een Belgische school: er was een stuk meer structuur en orde en bijgevolg meer rust en kans om te leren...
Hoewel ze nooit iets anders gekend had was ze toch niet helemaal in haar element in haar Nederlandse school.
Vroeger had ik een behoorlijk vrije mening over het hebben van "relaties" met het andere geslacht. Zonder veel emotionele belemmeringen hield ik er wat "losse" contacten op na. "Alles moet kunnen" is wat onze huidige maatschappij schreeuwt...nou, dat is dan buiten de slachtoffers van die "alles moet kunnen" gerekend...want je mag nog zoveel dicteren dat mensen "open minded" moeten zijn, een lach kan veel pijn verbergen...
Dus, om te besluiten: het is niet omdat er ergens bepaalde gebruiken zijn dat die ook echt ook als "normaal" worden geacht
Met dergelijke topics tonen we juist aan dat we iets meer zijn dan saxofoonspelers. Het staat iedereen vrij deze topics te negeren
Er is niets mis aan dergelijke topics, zolang we tijdig van stoppen weten en het "vriendelijk" houden ipv
bitse discussies en verwijten...
Ik denk niet dat het intern reglement problemen maakt van topics als deze.
Misschien had ik deze topic beter aangemaakt onder "Loungin" omdat het daar officieel is toegelaten
te praten over andere zaken dan saxofoongelateerde topics. Maar gezien de vorm van de topic, zijnde een poll dacht ik die wel in te kunnen voegen onder "Stellingen en Polls".
Ik denk dat je probleem vooral persoonlijk is, dat gaf je trouwens ook aan.
Met andere niet-echt-saxofoon-gelateerde topics zal je waarschijnlijk minder problemen gehad hebben...
DUS eigen raad opvolgen in deze:
Hij die een topic plaatste of een bericht posteerde die niet sax-gelateerd was werpe de eerste steen
dat is de ius naturalis, oftewel het natuurrecht van van Aquino
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rechtsfilosofie (http://nl.wikipedia.org/wiki/Rechtsfilosofie)
Ziet er boeiend uit - ga ik vanavond effe lezen
Eigenlijk ben ik verbaasd dat je hier mee komt opdraven Thijs...
Het is duidelijk het werk van religieuze fanatieke atheïsten die zichzelf verheven hebben tot ethische moraalridders
die willen beweren dat alles misdaden ter wereld in naam van een God zijn gebeurd...
Wel grappig dat de dictators die in het filmpje aan bod komen zowat ALLEMAAL zeer fel tegen geloof en zeker met name het christendom waren.
Er zitten een aantal communistische tirans tussen - misschien is je dat niet bekend - maar die HATEN geloof met een even diepe passie als de schrijver van de boeken voor wie dit filmpje eigenlijk promotie maakt: Richard Dawkins. Misschien wil je ook weten dat in de nog resterende communistische landen, inclusief een aantal fanatieke moslimlanden christenen vermoord worden vanwege hun geloof... Het zal je misschien niet verbazen dat "het geloof en de Godsdienst een verzinsel van het volk, om een uitweg te vinden in moeilijke tijden" een uitspraak is van de grondlegger van het communisme...
Zoals ik in het begin van deze topic stelde lijk je voorbij te gaan aan een aantal (o.a. historische) feiten...
In naam van de Islam en de KK zijn enorme misdaden begaan met God als excuus... Maar dan vraag ik me af of we dan in één klap alle ander genociden en misdaden vergeten gepleegd door andere mensen die niet onder de vlag van geloof werk(t)en...Dat hebben ze per ongeluk vergeten in dat filmpje... Pol Pot, Napoleon, Hitler, Mussolini, Stalin, Ceausescu, Idi Amin, Fidel Castro, Fransisco Franco, Kim Il Sung, Jozef Stalin, enz... hadden geen God nodig als excuus...en geloof me vrij, als je de daden van deze heren effe op een rijtje zet lijkt zelfs de KK een kwajongensbende...
Een ander ding die wederom vergeten is, is het feit dat de KK helemaal niet ontstaan uit met "geloof" als uitgangspunt maar juist met "macht" & "heerschappij". Mocht het toch nodig zijn wil ik toch effe héél erg kort samenvatten hoe de voorgeschiedenis van wat nu de KK is gelopen...Dan kan je misschien snappen waarom het VOLSTREKT belachelijk om de misdaden van de KK aan "het geloof in God" te wijden is:
Rome stond bekend als één van de meest "ruimdenkende" plaatsen ter wereld.
Ze tolereerde alle godsdiensten...behalve ééntje...het was een jong geloof dat voortvloeide uit het jodendom: de christenen. De christenen waren een doorn in het oog voor de "ruimdenkende" mensen van die tijd.
Christenen stonden voor evenwicht, genade, liefde, hoop, enz... Ze stonden ook voor een moraal waaronder geen losbandige en geperverteerde sex of seksuele offers in de tempel of pedofilie (die toen ook vrij gebruikelijk was)...
Ze kozen er voor niet mee te doen met de "mode" van de cultuur. Daardoor waren de christenen "anders". Ze hielpen elkaar, ze bedrogen elkaar niet, hun huwelijken waren sterker, hun kinderen waren behulpzamer en gehoorzamer... Ze waren niet de prekerige, neerbuigende, veroordelende kwezels die we nu vaak zien.
Ze lieten gewoon hun daden spreken voor zichzelf. Ze waren licht in de duisternis. Dát was het probleem.
Daardoor moesten ze kapot gemaakt worden en werden ze voor de leeuwen gegooid. Ze werden als sfeerverlichting (onder de vorm van levende fakkels) gebruikt te worden in de arena's, ze ondergingen foltering en verkrachting...
Waarom? Omdat ze een licht waren in een geperverteerde en donkere tijd.
De christenen waren helemaal géén rebellen, verre van. Jezus had hun immers geboden om
respect te hebben voor de regering en de keizer belasting te betalen als dat gevraagd werd...
Uiteindelijk doken veel christenen onder en kwamen ze in het geheim samen. Soms zien we op wagen een soort visje afgebeeld. Dat was het underground symbool van de christenen in die tijd.
(hier meer uitleg http://nl.wikipedia.org/wiki/Ichthus_%28symbool%29- (http://nl.wikipedia.org/wiki/Ichthus_%28symbool%29-) )
Het grappige is dat als je mensen iets wil verbieden er vaak een omgekeerd effect is.
De ondergrondse kerk begon te groeien. Meer mensen openden hun ogen voor wat er werkelijk gaande was en voegden zich bij de ondergrondse kerk.
Vele keizers hebben de christenen vervolgd en vermoord, maar ze leken ze nooit te kunnen uitroeien... Keizer Nero stak trouwens Rome in de fik en probeerde het in de schoenen van de christenen te schuiven...
Uiteindelijk was er één geniale strateeg in de persoon van Keizer Constatijn die dé beste zet deed tegen de strijd met de christenen...
Hij accepteerde ze en maakte er een instelling van, een staatsgodsdienst...
Hij bracht er controle in, structuur, veranderde bijbelse principes, enz...
We weten dat als je iets verplicht, niemand het nog wil...
Zo zijn we uiteindelijk tot de katholieke kerk gekomen...De katholieke kerk is helemaal geen
geloofsinstelling, maar enkel een strategisch orgaan, zeer belust op macht en controle.
Dat was zo'n beetje een heel korte schets van de KK...
We mogen dus stellen dat de KK een machtsinstelling is niet zozeer een geloof. We mogen ook stellen dat "geloof" geen synoniem is voor de KK. "Alle mussen zijn vogels maar niet alle vogels zijn mussen"...
Trouwens, ondanks de poginge om het echte geloof de kiem in te smoren zijn niet alle oorspronkelijke christen vermoord geweest. Ze zijn er altijd geweest. En dan mag je de protestantse kerk niet vergeten die uit de KK is voortgekomen - dat zijn ook gelovigen...En de anglicanen, enz....
Trouwens, er is een FUNDAMENTEEL verschil tussen wat de KK gedaan heeft en wat de Bijbel zegt... Misschien moet je toch maar es een Nieuw Testamentje op de kop tikken en eens beginnen lezen... Daar staat héél wat andere koek in...dus alvorens iets overboord te kieperen of te veroordelen, zorg dat je weet wat het is.
Als jij op grond van een vrij belachelijk clipje op youtube kan besluiten dat alle geloof slecht is en dat je tegen geloof bent...nou...tja...dan moet je mij niet wijsmaken dat rede en evenwichtige waarnemingen aan de basis liggen voor dat besluit...
Trouwens, de "heren van het goede fatsoen en bewaarders van het intellect" lijden onder een enorme vorm van grootheidswaanzin als ze denken dat ZIJ het beter zullen doen van die "gelovige manipulators'. In de eerste plaats hebben ze - zoals ik eerder al argumenteerde - de geschiedenis tegen zich... En ten tweede: de menselijke psyché... Moet je maar eens "De psychologie van de menselijke wreedheid" van Jan De Laender lezen, daar worden de meeste mensen wel ietsje nederiger van...De meeste vingertjes die veroordelend wijzen naar "de misdaden van de kerk" zakken dan wel snel...
Mijns inziens - en corrigeer me als ik verkeerd ben - ben je gewoon op zoek naar een stok om een hond te slaan... Je doet volgens mij zoals de veel mensen : je hebt de uitkomst al en zoek naar argumenten om je uitkomst zo geloofwaardig mogelijk te onderbouwen. Is dat een "open geest"? Is dat "kritisch denken"? Ik dacht het niet...
Nu, als je nog argumentering wil, er zijn genoeg van die filmpjes te vinden op diversie fanatieke atheistische sites en fora.
Om eerlijk te zijn: ik heb liever mensen die zeggen "geloof kan me geen moer schelen" dan mensen die zo zeker van hun stuk zijn en beweren dat ze de wetenschap aan hun kant hebben (wat zelfs helemaal niet het geval is!) en dat ze de stem van de rede en ratio verkondigen terwijl ze eigenlijk gewoon in de eerste plaats koppig aan hun EIGEN mening willen vasthouden...
Heb je trouwens eigenlijk al naar http://www.verzwegenwetenschap.nl/ (http://www.verzwegenwetenschap.nl/) gekeken? Want daar komt weinig repliek op...
Dan moet je eerlijkheidshalve wel toegeven dat die mening gebaseerd is op jouw mening en niet op feiten.
Je hebt de wereldgeschiedenis tegen je
Hier lijk je wederom stil over te blijven...
Ik zal het je eerlijk zeggen... Ik heb geen zin om dat door te gaan lezen! Ik heb nooit beweerd dat evolutie de enige verklaring is, ik zeg ook niet dat de evolutietheorie zaligmakend is. Wel zeg ik dat de evolutietheorie en alle spin-offs en verdere onderzoeken oneindig veel waarschijnlijker zijn dan dat een of ander opperwezen alles vanuit het niets gemaakt heeft.
Henk, blijkbaar toch wel interesse gezien je deze topic blijft volgen
Shofar, nergens heb ik beweerd geen intereese te hebben in dit onderwerp...in mijn boekenkast vind je oa een aantal filosofische werken en ook over de Romeinen zul je wel wat vinden.
Velen van ons zullen een periode hebben gekend, of krijgen nog, waarin de vraag `over de de zins des levens` centraal stond/gaat staan. Sommigen zullen voor hun zielenrust een God nodig hebben, anderen niet.
Voor onze dagelijkse `zielenrust` spelen we saxofoon....of zouden dit vaker moeten doen.
Thijs, kerel, ik heb je gemist op de forum meeting!! Had al uitgekeken naar een verderzetting van ons gesprek
Héél erg blij voor jou dat je zo zeker van je stuk bent en dat je hierbij alle gelovugen afdoet als eikels.
Ik stel vast dat mensen op forums helaas meer praats hebben dat wanneer ze dergelijk gesprek moeten voeren face to face.
Het was een grove miscalculatie van mij te denken dat deze topic zich zou kunnen beperken tot "ik ben atheïst", "ik ben moslim", "ik ben christen" enz... Dat afzeiken moet er blijkbaar telkens bij.
Amanda, doe maar lekker een slotje op deze topic...
Dat geloof ik ook
Om het maar even op fora-taal te houden: +1
:lol: terwijl je in het echie best een gezellige peer bent :lol:
en, laten we niet vergeten: :-D
Question: Ben je gelovig? (of niet)
Option 1: Ja, ik geloof wel in een hoger iets...
votes: 7
Option 2: Ja, ik geloof in God en ben christen
votes: 12
Option 3: Ja, ik geloof in Allah en ben moslim
votes: 0
Option 4: Ja, ik geloof in Elohim (of God) en ben Jood
votes: 0
Option 5: Nope, niet echt, heb gewoon geen idee of er uberhaupt "iets" is
votes: 4
Option 6: Zelfs al zou er een God zijn, dan nog zou het me niet kunnen schelen
votes: 8
Title: Kleur bekennen
Post by: Shofar on 23 May 2009, 18:11:18
Post by: Shofar on 23 May 2009, 18:11:18
Ik had het er vandaag over met een forumlid - we waren beiden wel nieuwsgierig naar aanwezigheid van
gelovigen op dit forum
gelovigen op dit forum
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Maaarten on 23 May 2009, 18:30:09
Post by: Maaarten on 23 May 2009, 18:30:09
mooi, een x een ander onderwerp. Ontbreken er geen opties? (andere geloven invullen etc)
Ik geloof zelf niet in een schepper in elk geval.
Ik wou dat ik de materie kon bevatten (waarom de aarde en het heelal er nu eenmaal is).
Dat er een god is, is een mooie verklaring hiervoor, maar daar neem ik geen genoegen mee in elk geval.
We kunnen helaas niet alles verklaren dus daarom denk ik er niet over na.
Ik moet wel zeggen; laatst heb ik een goede vriend verloren (medemuzikant), daarbij hadden we nog een katholieke kerkdienst, met een begrafenis; dan zou ik wel ontzettend graag willen dat er een hemel was. Een mooie gedachte die vrede geeft. Maar helaas, het is naar mijn inzicht gewoon over, na je overlijden. Ik zie het eigenlijk als een feit dat er geen God is (zoals menig gelovige weer zeker weet dat er maar één god is, niet meerdere). Maar dat een ander er anders erover denkt, vind ik best. Kan me voorstellen dat er wel een schepper zou moeten zijn; al die mooie scheppingen die er zijn om ons heen. (dieren, mensen, saxofoons, auto's, lekker eten, drank, genotmiddelen)
Als ik een geloof zou moeten kiezen zou ik voor het katholieke kiezen misschien. Gevoelsmatig spreekt me dat het meest aan. Aan de andere kant vind ik andere geloven soms weer interessanter in de zin van; individu telt meer(bij liberale joden) of wat matigere instelling(hervormden enzo)
Ik geloof zelf niet in een schepper in elk geval.
Ik wou dat ik de materie kon bevatten (waarom de aarde en het heelal er nu eenmaal is).
Dat er een god is, is een mooie verklaring hiervoor, maar daar neem ik geen genoegen mee in elk geval.
We kunnen helaas niet alles verklaren dus daarom denk ik er niet over na.
Ik moet wel zeggen; laatst heb ik een goede vriend verloren (medemuzikant), daarbij hadden we nog een katholieke kerkdienst, met een begrafenis; dan zou ik wel ontzettend graag willen dat er een hemel was. Een mooie gedachte die vrede geeft. Maar helaas, het is naar mijn inzicht gewoon over, na je overlijden. Ik zie het eigenlijk als een feit dat er geen God is (zoals menig gelovige weer zeker weet dat er maar één god is, niet meerdere). Maar dat een ander er anders erover denkt, vind ik best. Kan me voorstellen dat er wel een schepper zou moeten zijn; al die mooie scheppingen die er zijn om ons heen. (dieren, mensen, saxofoons, auto's, lekker eten, drank, genotmiddelen)
Als ik een geloof zou moeten kiezen zou ik voor het katholieke kiezen misschien. Gevoelsmatig spreekt me dat het meest aan. Aan de andere kant vind ik andere geloven soms weer interessanter in de zin van; individu telt meer(bij liberale joden) of wat matigere instelling(hervormden enzo)
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Maaarten on 23 May 2009, 18:45:22
Post by: Maaarten on 23 May 2009, 18:45:22
wat zwam ik toch weer een eind heen hehe
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: niesten on 23 May 2009, 20:09:02
Post by: niesten on 23 May 2009, 20:09:02
Van huis uit katholiek...
Maar zie de kerk eigenlijk alleen van binnen met kerst, huwelijken, doopsels, begrafenissen en als we met de harmonie in de kerk moeten spelen.
Eigenlijk ben ik te wetenschappelijk ingesteld om ECHT te kunnen geloven. De meeste religies zijn immers ontstaan vanuit het feit dat de (toenmalige) wetenschap het ontstaan van leven/aarde/etc. niet kon verklaren. Een God was dan de "wetenschappelijke" verklaring. Typerend dat nu de wetenschap steeds meer kan verklaren, ze vaak veel tegenstand krijgen van religies die ze zelf hebben (mede) gecre-eerd.
Anderzijds put ik soms ook wel steun uit het katholieke geloof, bijv. wanneer een dierbaar iemand of familielid is overleden.
Wat is het leven toch een grote paradox...
Maar zie de kerk eigenlijk alleen van binnen met kerst, huwelijken, doopsels, begrafenissen en als we met de harmonie in de kerk moeten spelen.
Eigenlijk ben ik te wetenschappelijk ingesteld om ECHT te kunnen geloven. De meeste religies zijn immers ontstaan vanuit het feit dat de (toenmalige) wetenschap het ontstaan van leven/aarde/etc. niet kon verklaren. Een God was dan de "wetenschappelijke" verklaring. Typerend dat nu de wetenschap steeds meer kan verklaren, ze vaak veel tegenstand krijgen van religies die ze zelf hebben (mede) gecre-eerd.
Anderzijds put ik soms ook wel steun uit het katholieke geloof, bijv. wanneer een dierbaar iemand of familielid is overleden.
Wat is het leven toch een grote paradox...
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Shofar on 23 May 2009, 20:15:07
Post by: Shofar on 23 May 2009, 20:15:07
Quote from: "Maaarten"wat zwam ik toch weer een eind heen hehe
Blijkbaar kwam mijn post niet toe, dus nogmaals opnieuw:
Je hebt gelijk Maaarten, zelfkennis is het begin van alle wijsheid.
Guys, hier aub geen debatten over vóór of tegen evolutie of redenen posteren om aan te tonen
waarom jij wel en ander geen gelijk hebben. Gewoon effe stemmen en indien behoefte
je eigen verhaal/ overtuiging zonder anderen daarvoor te viseren.
Sorry voor het vergeten van andere overtuigingen...Mocht een moderater de optie "ik geloof in nóg iets anders"
kunnen invoegen, dan zou dat handig zijn!
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: JR on 23 May 2009, 21:29:57
Post by: JR on 23 May 2009, 21:29:57
Ik geloof dat je een medemens niet moet aandoen wat je zelf niet zou willen of, anders gesteld,
dat je een medemens helpt zoals je zelf geholpen zou willen worden.
Zo'n beetje zoals dit forum werkt, elkaar zo mogelijk helpen en niet voor de kop stoten :mrgreen:
For the record, ik geloof niet.
Ik mis in je opsomming overigens het Boeddhisme en het humanisme.
succes met de poll
dat je een medemens helpt zoals je zelf geholpen zou willen worden.
Zo'n beetje zoals dit forum werkt, elkaar zo mogelijk helpen en niet voor de kop stoten :mrgreen:
For the record, ik geloof niet.
Ik mis in je opsomming overigens het Boeddhisme en het humanisme.
succes met de poll
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Shofar on 23 May 2009, 22:58:18
Post by: Shofar on 23 May 2009, 22:58:18
Ik ben overtuigd christen maar dan wel een exemplaar die het niet zo begrepen heeft op wat mensen soms maken van religie.
Ik kan me levendig voorstellen dat God soms wel kan janken van miserie om wat mensen allemaal niet uitvreten
in Zijn naam...
Zoals reeds opgemerkt is het klassieke excuus om geloof in (een) God te verwerpen het feit dat in naam van (een) God gruwelijke misdaden zijn begaan...Nu, dan moeten we ons maar eens afvragen of die misdaden begaan zijn door mensen of door die God. Mochten die mensen écht weten en beseffen wat God denk over dergelijke praktijken dan zou dat de zaken toch wel wat veranderd hebben...zeker als ze hun fundament, de Bijbel écht zouden gelezen hebben...Helaas zijn veel christelijke/ katholieke/ enz... kerken/ meningen vaak nogal contradictorisch tot de Schrift zelf...
Sommige niet-gelovigen door de geschiedenis heen klopten zichzelf vaak op de borst, zich roemend op het feit dat zij zelf dergelijke zaken zoals het plegen van misdaden in naam van (een) God niet hebben gedaan. En idd, dat is ook zo... Ze hadden geen God nodig als excuus om te moorden...
Daarmee besluitend wil ik duidelijk stellen dat gelovigen niet per definitie betere mensen zijn. Ik heb heel nare ervaringen gehad met medegelovigen...maar ik heb niet minder slechte ervaringen gehad met niet- of anders gelovigen.
Uiteindelijk herken je de boom aan zijn vruchten...dat is het belangrijkste.
Dat is ook wat ik zelf probeer te doen in mijn leven: Talk the talk but don't forget to walk the walk...
Amen
Ik kan me levendig voorstellen dat God soms wel kan janken van miserie om wat mensen allemaal niet uitvreten
in Zijn naam...
Zoals reeds opgemerkt is het klassieke excuus om geloof in (een) God te verwerpen het feit dat in naam van (een) God gruwelijke misdaden zijn begaan...Nu, dan moeten we ons maar eens afvragen of die misdaden begaan zijn door mensen of door die God. Mochten die mensen écht weten en beseffen wat God denk over dergelijke praktijken dan zou dat de zaken toch wel wat veranderd hebben...zeker als ze hun fundament, de Bijbel écht zouden gelezen hebben...Helaas zijn veel christelijke/ katholieke/ enz... kerken/ meningen vaak nogal contradictorisch tot de Schrift zelf...
Sommige niet-gelovigen door de geschiedenis heen klopten zichzelf vaak op de borst, zich roemend op het feit dat zij zelf dergelijke zaken zoals het plegen van misdaden in naam van (een) God niet hebben gedaan. En idd, dat is ook zo... Ze hadden geen God nodig als excuus om te moorden...
Daarmee besluitend wil ik duidelijk stellen dat gelovigen niet per definitie betere mensen zijn. Ik heb heel nare ervaringen gehad met medegelovigen...maar ik heb niet minder slechte ervaringen gehad met niet- of anders gelovigen.
Uiteindelijk herken je de boom aan zijn vruchten...dat is het belangrijkste.
Dat is ook wat ik zelf probeer te doen in mijn leven: Talk the talk but don't forget to walk the walk...
Amen
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Tony on 24 May 2009, 10:19:49
Post by: Tony on 24 May 2009, 10:19:49
Quote from: "Shofar"Sorry voor het vergeten van andere overtuigingen...Mocht een moderater de optie "ik geloof in nóg iets anders"
kunnen invoegen, dan zou dat handig zijn!
Nee, lukt ff niet om keuzes toe te voegen.
Nieuwe beginnen? :)
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: deHerbergier on 24 May 2009, 14:26:46
Post by: deHerbergier on 24 May 2009, 14:26:46
Quote from: "Shofar"Ik had het er vandaag over met een forumlid - we waren beiden wel nieuwsgierig naar aanwezigheid van
gelovigen op dit forum
En dan ben ik dat forumlid. ;) En zoals eerder gezegd ben ik ook christen...
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: the martin on 25 May 2009, 07:14:44
Post by: the martin on 25 May 2009, 07:14:44
Ik geloof in mijzelf... 8)
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Ralph on 25 May 2009, 08:51:34
Post by: Ralph on 25 May 2009, 08:51:34
Ben totaal niet gelovig. Weet wel zeker dat er geen god is, en zelf als wel 'iets' is, zal het waarschijnlijk zo complex zijn dat wij het toch niet bevatten, alsof je wiskunde leert aan een hamster :P dus ik doe er sowieso geen moeite voor. Wie weet zijn er wel ander dingen op deze aarde die onze belevingswereld te boven gaan, maar geloven doe ik nergens in tot ik bewijzen zie ;)
Ik heb niks tegen geloof, laat dat even duidelijk zijn... maar ik heb wel moeite om te gaan met de 'zwaar gelovigen'.
Wel veel christenen hier trouwens. Had ik niet verwacht :P
Ik heb niks tegen geloof, laat dat even duidelijk zijn... maar ik heb wel moeite om te gaan met de 'zwaar gelovigen'.
Wel veel christenen hier trouwens. Had ik niet verwacht :P
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Jazz.jr.rob on 25 May 2009, 15:07:54
Post by: Jazz.jr.rob on 25 May 2009, 15:07:54
doe mij maar de evolutie theorie van darwin
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: the martin on 25 May 2009, 15:25:35
Post by: the martin on 25 May 2009, 15:25:35
Quote from: "Jazz.jr.rob"doe mij maar de evolutie theorie van darwin
Die ook niet klopt
Maar "iets wat lijkt op de evolutie theorie van Darwin" zie ik ook wel zitten.
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: JR on 25 May 2009, 15:49:30
Post by: JR on 25 May 2009, 15:49:30
Quote from: "the martin"Ik geloof in mijzelf... 8)
Dat hadden wij hier op 't forum al begrepen :smt051
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: jupialto on 25 May 2009, 15:55:01
Post by: jupialto on 25 May 2009, 15:55:01
Gegeven dat "zien" bij mij onvoorwaardelijk doet "geloven", ben ik niet gelovig in de confessionele zin.
Dat er meer is tussen hemel en aarde vind ik dan weer wel acceptabel. Zo ben ik een redelijke verslaafde aan NLP-aspecten (maar dat is niet een "geloof" in de zin van confessie)!
Heb een gruwelijke hekel aan betweters die proberen te overtuigen tegen wil en dank, veelal op basis van hun eigen "geloven in iets"; dan nog kan men mij niets laten "zien", dus blijf ik sceptisch.
TIP: kies waar je je lekker bij voelt!
Dat er meer is tussen hemel en aarde vind ik dan weer wel acceptabel. Zo ben ik een redelijke verslaafde aan NLP-aspecten (maar dat is niet een "geloof" in de zin van confessie)!
Heb een gruwelijke hekel aan betweters die proberen te overtuigen tegen wil en dank, veelal op basis van hun eigen "geloven in iets"; dan nog kan men mij niets laten "zien", dus blijf ik sceptisch.
TIP: kies waar je je lekker bij voelt!
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Ralph on 25 May 2009, 18:09:51
Post by: Ralph on 25 May 2009, 18:09:51
Quote from: "jupialto"Heb een gruwelijke hekel aan betweters die proberen te overtuigen tegen wil en dank, veelal op basis van hun eigen "geloven in iets"; dan nog kan men mij niets laten "zien", dus blijf ik sceptisch.Mee eens. Een tijdje geleden kreeg iedereen zo'n foldertje op de mat waarin ze me probeerde te overtuigen dat de evolutie theorie niet klopt met hele domme voorbeeldjes en zo. Hatelijk en vermakelijk tegelijk.
Iemand die daar aanhanger van is ? :P
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Pieter on 25 May 2009, 18:34:00
Post by: Pieter on 25 May 2009, 18:34:00
Het geloof is uitgevonden door de mensheid.....Om ze te beteugelen, stel je voor dat er niets meer na de dood zou zijn, dan hoef je je nu toch nergens voor in te houden. En omdat ze niet kunnen accepteren dat hun eigen bestaan wel eens ooit ophoud.
dat geloof ik niet, maar daar ben ik van overtuigd....en iedereen die er anders over denkt....ga je gang.
dat geloof ik niet, maar daar ben ik van overtuigd....en iedereen die er anders over denkt....ga je gang.
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: jupialto on 25 May 2009, 19:48:23
Post by: jupialto on 25 May 2009, 19:48:23
Quote from: "Pieter"Het geloof is uitgevonden door de mensheid.....Om ze te beteugelen,.
Volgens mij heb je gelijk Pieter. Het is echter nogal benauwend als je daar lang bij stilstaat....
Overigens vind ik ook wel dat er een soort "bindende factor" moet zijn tussen mensen, maar als je "The Wave" kent weet je dat het niet altijd veel om het lijf hoeft te hebben om toch bindend te werken.
De geschiedenis laat ons zien dat er veel charismatische leiders geweest zijn die hun invloed hebben aangewend, in positieve - en negatieve zin. Het is aan de kritische mens (whoever that may be :oops: ) om te wikken, wegen en al of niet op te nemen in de eigen levensfilosofie.
Maaarten: ik lul ook teveel!
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: the martin on 25 May 2009, 22:11:17
Post by: the martin on 25 May 2009, 22:11:17
Quote from: "JR"Quote from: "the martin"Ik geloof in mijzelf... 8)
Dat hadden wij hier op 't forum al begrepen :smt051
Had ik er nog "..en ken (de meeste van) mijn eigen (vele) zwakke plekken" bij moeten zetten natuurlijk
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Shofar on 26 May 2009, 11:57:03
Post by: Shofar on 26 May 2009, 11:57:03
Quote from: "RalphH"Iemand die daar aanhanger van is ? :P
Dat is een héél erg boeiende topic. Als liefhebber van diverse takken van de wetenschap kan ik daar wel
wat betogen over houden maar meestal lopen zo'n debatten enkel uit tot een "welles-nietes" spelletje
omdat meestal géén van beide partijen echt wil luisteren naar elkaar - -DUS doen we dat hier liever NIET :-D
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Thijs Leuven on 26 May 2009, 20:19:43
Post by: Thijs Leuven on 26 May 2009, 20:19:43
Mijn verhaaltje is dat ik me gewoonweg niet kan indenken dat er iets "daarboven" is, dan hadden we het allang moeten vinden.
Wetenschap is waar het om gaat, dat zit al in de naam zelf... Het gaat uiteindelijk allemaal om kennis.
Waar geloof om draait zit ook al in de naam, geloven in bovennatuurlijke dingen.
Geloof is vroeger een keer bedacht om dingen te verklaren die ze niet konden verklaren, daarna is het gebruikt om mensen dom te houden.
Wetenschap is waar het om gaat, dat zit al in de naam zelf... Het gaat uiteindelijk allemaal om kennis.
Waar geloof om draait zit ook al in de naam, geloven in bovennatuurlijke dingen.
Geloof is vroeger een keer bedacht om dingen te verklaren die ze niet konden verklaren, daarna is het gebruikt om mensen dom te houden.
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Ralph on 26 May 2009, 20:47:09
Post by: Ralph on 26 May 2009, 20:47:09
Quote from: "Thijs Leuven"Mijn verhaaltje is dat ik me gewoonweg niet kan indenken dat er iets "daarboven" is, dan hadden we het allang moeten vinden.Klopt helemaal. Het is net als sinterklaas. Zodra kinderen slim genoeg zijn om het te snappen, geloven ze er niet meer in. De bovennatuurlijke dingen (of die er nou wel of niet zijn) snapt niemand en zal misschien ook wel nooit begrepen worden. Zoals ik al eerder zei, alsof je een hamster wiskunde leert. geloof word dus niet alleen gebruikt om mensen dom te houden maar de mens gebruikt het geloof ook omdat we dom zijn (en daarmee bedoel ik dat alle mensen nog te dom zijn, niet alleen de gelovigen.. voordat ik ruzie krijg met iemand :P )
Wetenschap is waar het om gaat, dat zit al in de naam zelf... Het gaat uiteindelijk allemaal om kennis.
Waar geloof om draait zit ook al in de naam, geloven in bovennatuurlijke dingen.
Geloof is vroeger een keer bedacht om dingen te verklaren die ze niet konden verklaren, daarna is het gebruikt om mensen dom te houden.
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Shofar on 26 May 2009, 22:37:58
Post by: Shofar on 26 May 2009, 22:37:58
Er zijn idd vele religieuze instituten die door de mens misbruikt werden met als enig doel macht en controle te verwerven, maar laat ons daar dan niet bij vergeten dat dit effectief door mensen werd gemanipuleerd.
De Katholieke kerk (KK) destijds verbood het bezitten van een Bijbel en er werden enkel missen opgedragen in het latijn... Zo bleef het volk dom en onwetend. En er was een reden waarom ze geen Bijbel mochten bezitten: omdat als iemand die Bijbel écht zou lezen, die persoon zou ontdekken hoezeer de KK de boel belazerde en het volk dom hield. Het interessante is dat de KK bijvoorbeeld in een hele hoop zaken volkomen tegenstrijdig is tot hun fundament: de Bijbel.
De KK hield het volk klein onder "schuld" en "boete" terwijl de Bijbel daar juist héél erg fel tegen in gaat. Bij de KK gaat het helemaal niet om geloof maar om macht en controle. "Religie" is een door mensen uitgevonden wapen...Echt "geloof" echter is iets wat mensen niet kunnen controleren...
Veel mensen hier en in het algemeen oordelen over zaken waar ze bitter weinig van af weten...
Kijk, laat ons nu toch even het hete hangijzer "evolutie vs creatie" nemen.
In een paar hoogstaande wetenschappelijke vakbladen een paar jaar geleden verschenen een aantal artikels die niet bepaald pro-evolutie waren omdat die aan de hand van een aantal onderzoeken een paar gevoelige zwakheden aan de dag legden van de evolutie theorie (ET). De daaropvolgende editie stond bol van verwijten en scheldpartijen naar de auteurs van die bewuste artikelen. Ze werden religieuze fanatici genoemd en nog meer van dat liefs. Wat me opviel was dat niet één van die critici ook maar iets zei over de aangebrachte argumenten die gebaseerd waren op wetenschappelijk onderzoek... De halsmisdaad die de auteurs hadden gedaan was wetenschappelijk materiaal publiceren die nu toevallig niet echt ten gunste van de ET sprak. De inhoud of het gewicht van hun onderzoek deed er niet toe. Die mannen waren blijkbaar zo dom geweest om de heilige koe ET in discrediet te brengen...dat was voldoende om hun onderzoek van tafel te vegen met het excuus dat het religieus gezwets was...
Is dat nou het beeld dat we hebben van de rechtschapen wetenschapper die in eer en geweten dé waarheid wil en zal ontdekken en verkondigen? Mmm...niet echt hé – lijkt me behoorlijk bevooroordeeld...
En beide partijen durven zich daar aan bezondigen.
Een ander punt is dat we wetenschap niet moeten overwaarderen in die zin dat het verre van perfect is. Wiskunde is een exacte wetenschap. 1 + 1 zal ALTIJD 2 zijn. Alle (of toch vele) andere takken van de wetenschap zijn nogal vaak onderhevig aan verandering (of evolutie :-) Christen geloven dat God bestaat en Atheïsten geloven dat God niet bestaat...maar beiden geloven
Niemand heeft ooit de wind gezien maar als de bomen buigen dan zien we wel de uitwerking er van. Zo is dat in vele levens van gelovigen.
Ik respecteer ieders mening maar laten beide kanten eens wat van hun ivoren toren komen.
Christenen moeten tijdig weten wanneer het zinloos is wetenschappelijke argumenten aan te halen om hun ongelovige vrienden te overtuigen en vice verca.
De Katholieke kerk (KK) destijds verbood het bezitten van een Bijbel en er werden enkel missen opgedragen in het latijn... Zo bleef het volk dom en onwetend. En er was een reden waarom ze geen Bijbel mochten bezitten: omdat als iemand die Bijbel écht zou lezen, die persoon zou ontdekken hoezeer de KK de boel belazerde en het volk dom hield. Het interessante is dat de KK bijvoorbeeld in een hele hoop zaken volkomen tegenstrijdig is tot hun fundament: de Bijbel.
De KK hield het volk klein onder "schuld" en "boete" terwijl de Bijbel daar juist héél erg fel tegen in gaat. Bij de KK gaat het helemaal niet om geloof maar om macht en controle. "Religie" is een door mensen uitgevonden wapen...Echt "geloof" echter is iets wat mensen niet kunnen controleren...
Veel mensen hier en in het algemeen oordelen over zaken waar ze bitter weinig van af weten...
Kijk, laat ons nu toch even het hete hangijzer "evolutie vs creatie" nemen.
In een paar hoogstaande wetenschappelijke vakbladen een paar jaar geleden verschenen een aantal artikels die niet bepaald pro-evolutie waren omdat die aan de hand van een aantal onderzoeken een paar gevoelige zwakheden aan de dag legden van de evolutie theorie (ET). De daaropvolgende editie stond bol van verwijten en scheldpartijen naar de auteurs van die bewuste artikelen. Ze werden religieuze fanatici genoemd en nog meer van dat liefs. Wat me opviel was dat niet één van die critici ook maar iets zei over de aangebrachte argumenten die gebaseerd waren op wetenschappelijk onderzoek... De halsmisdaad die de auteurs hadden gedaan was wetenschappelijk materiaal publiceren die nu toevallig niet echt ten gunste van de ET sprak. De inhoud of het gewicht van hun onderzoek deed er niet toe. Die mannen waren blijkbaar zo dom geweest om de heilige koe ET in discrediet te brengen...dat was voldoende om hun onderzoek van tafel te vegen met het excuus dat het religieus gezwets was...
Is dat nou het beeld dat we hebben van de rechtschapen wetenschapper die in eer en geweten dé waarheid wil en zal ontdekken en verkondigen? Mmm...niet echt hé – lijkt me behoorlijk bevooroordeeld...
En beide partijen durven zich daar aan bezondigen.
Een ander punt is dat we wetenschap niet moeten overwaarderen in die zin dat het verre van perfect is. Wiskunde is een exacte wetenschap. 1 + 1 zal ALTIJD 2 zijn. Alle (of toch vele) andere takken van de wetenschap zijn nogal vaak onderhevig aan verandering (of evolutie :-) Christen geloven dat God bestaat en Atheïsten geloven dat God niet bestaat...maar beiden geloven
Niemand heeft ooit de wind gezien maar als de bomen buigen dan zien we wel de uitwerking er van. Zo is dat in vele levens van gelovigen.
Ik respecteer ieders mening maar laten beide kanten eens wat van hun ivoren toren komen.
Christenen moeten tijdig weten wanneer het zinloos is wetenschappelijke argumenten aan te halen om hun ongelovige vrienden te overtuigen en vice verca.
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Thijs Leuven on 27 May 2009, 12:29:51
Post by: Thijs Leuven on 27 May 2009, 12:29:51
Quote from: "Shofar"Ik kan niet sluitend wetenschappelijk bewijzen dat God bestaat maar daar heb ik bitter weinig behoefte aan. Maar een atheïst kan evenmin sluitend wetenschappelijk het tegendeel bewijzen :-)
En daar zitten we dus al in de knoop... Waarom moet een atheïst bewijzen dat God niet bestaat? Er is nog nooit een teken van een God geweest, dus waarom zouden atheïsten moeten bewijzen dat een hoogstwaarschijnlijk door de mens verzonnen opperwezen niet bestaat? Ik geloof nergens in, ik denk na. (niet beledigend bedoeld, ik bedoel het echt letterlijk)
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Shofar on 27 May 2009, 13:00:22
Post by: Shofar on 27 May 2009, 13:00:22
Quote from: "Thijs Leuven"En daar zitten we dus al in de knoop... Waarom moet een atheïst bewijzen dat God niet bestaat? Er is nog nooit een teken van een God geweest, dus waarom zouden atheïsten moeten bewijzen dat een hoogstwaarschijnlijk door de mens verzonnen opperwezen niet bestaat? Ik geloof nergens in, ik denk na. (niet beledigend bedoeld, ik bedoel het echt letterlijk)
Dan heb je niet goed gelezen wat er staat vrees ik Thijs :)
Trouwens, atheïsten MOETEN helemaal niet bewijzen dat God bestaat maar vele atheïsten hebben een onweerstaanbare drang om "al die domme gelovigen" te willen aantonen dat God helemaal niet bestaat. Het enige wat er meestal uitkomt is wat gezwam over het "vliegend spaghettimonster" :) Zoals ik reeds posteerde zijn er geen sluitende wetenschappelijke bewijzen TEGEN het bestaan van God :) Bezorg mij anders maar es één deftig bewijs - ik luister er graag naar.
Nu we toch aan klassieke uistspraken bezig zijn:
Een vaak gemaakte opmerking van gelovigen, ditmaal in de context van dit forum:
het valt moeilijk te geloven dat een saxofoon plots vanzelf is ontstaan door miljarden jaren van trial & error
maar je ben van mening dat het wel aannemelijk is met het onstaan van de natuur en de mens...terwijl een sax zoveel eenvoudiger in elkaar zit bdan pakweg een mens...
Een ander vraagje... Ik weet niet of je een vriendin hebt (doet er niet zo toe) maar kan jij bewijzen dat ze je echt graag ziet? Ze kan wel uiterlijke tekenen tonen door lief en attent te zijn, enz... maar elke acteur kan dat natuurlijk even goed. Gezien er bitter weinig manieren zijn om vast te stellen dat je vriendin je echt graag ziet zal je het maar moeten geloven dat het zo is. Uiteindelijk voel je dat ook gewoon. Maar gevoelens zijn niet echt wat je exacte wetenschap kan noemen hé.
Ik begrijp trouwens ook niet altijd het argument "ik geloof niet want ik denk"...
Geloof heeft mijn denken nog nooit in de weg gestaan, in tegendeel. Ik ben zelf gek op alles wat met wetenschap te maken heeft en dat bracht me nog nooit in een "geloofscrisis" :) De stelling "wetenschap vs religie" klopt helemaal niet want heel veel wetenschappelijke ontdekkingen werden gestimuleerd en gedaan door priesters en gelovigen. (niet alles wat de KK deed was slecht). De enige juiste stelling is "atheïsme vs geloof".
Mijn IQ en EQ zullen trouwens zeker niet lager zijn dan dat van een doornsee ongelovige.
Ooit trouwens al eens iets gelezen over de tegenstanders van de evolutietheorie? Al eens naar wat wetenschappelijke argumenten gekeken? Lang nog zo gek niet hoor...
Vóóraleer iets overboord te gooien is het misschien handig te weten wat de inhoud is.
Dat is iets waar zowel atheïsten als gelovigen zich aan bezondigen.
Uiteindelijk moeten we tot de volgende compromis kunnen komen:
- We weten allemaal dat we niet alles kunnen verklaren en dat er in de loop der eeuwen al heel wat wetenschappelijke stellingen moesten worden aangepast.
- We weten allemaal dat er geen sluitende bewijzen zijn die het bestaan van God ontkrachten
- Wil je of kan je niet geloven in God of wil je dat wel: eigen keus
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Ralph on 27 May 2009, 14:23:34
Post by: Ralph on 27 May 2009, 14:23:34
Ik snap je verhaal shofar. Ik vind het ook goed dat je er zo over na denkt en ik zal proberen mijn meningen en argumenten te geven op je verhaal.
Dieper in de bodem liggen kleinere dieren. Volgens de evolutie theorie komt dat doordat de beesten lanzaam ontwikkelden tot grotere beesten, waardoor de kleinere beesten dieper in de grond liggen omdat ze eerder dood gingen (beetje primitieve uitleg, maar daar komt het wel op neer)
Volgens het boekje kwam dit doordat de kleinere dieren sneller zonken en dus verder onderop lagen. Wetenschappelijke bewijzen heb ik niet gezien. Wetenschap heeft natuurlijk al lang aangetoond dat de aarde waarin de kleinere dieren liggen veel ouder is.
Quote from: "Shofar"Zoals ik reeds posteerde zijn er geen sluitende wetenschappelijke bewijzen TEGEN het bestaan van God :)Ben ik het mee eens. Er is geen bewijs over god. Daarom vind ik het een beetje zinloos dat mensen hun levens aanpassen aan het bestaan van een god, als daar geen bewijs voor is.
Quote from: "Shofar"Nu we toch aan klassieke uistspraken bezig zijn:Weet niet precies wat dit moet voorstellen, maar ik snap het wel hoor. De saxofoon is ontstaan doordat adolf sax een instrument wou maken met meer power dan de instrumenten waar hij daarvoor op speelde (ik weet de historie niet precies uit mijn hoofd, maargoed). Logisch toch? De mens heeft inderdaad vele jaren van trial&error moeten doorstaan totdat ze op het idee kwamen voor een sax. Daarvoor was daar nog geen behoefte aan. Heeft niks te maken met het feit dat een sax eenvoudiger in elkaar zit dan een mens.
Een vaak gemaakte opmerking van gelovigen, ditmaal in de context van dit forum:
het valt moeilijk te geloven dat een saxofoon plots vanzelf is ontstaan door miljarden jaren van trial & error
maar je ben van mening dat het wel aannemelijk is met het onstaan van de natuur en de mens...terwijl een sax zoveel eenvoudiger in elkaar zit bdan pakweg een mens...
Quote from: "Shofar"Een ander vraagje... Ik weet niet of je een vriendin hebt (doet er niet zo toe) maar kan jij bewijzen dat ze je echt graag ziet? Ze kan wel uiterlijke tekenen tonen door lief en attent te zijn, enz... maar elke acteur kan dat natuurlijk even goed. Gezien er bitter weinig manieren zijn om vast te stellen dat je vriendin je echt graag ziet zal je het maar moeten geloven dat het zo is. Uiteindelijk voel je dat ook gewoon. Maar gevoelens zijn niet echt wat je exacte wetenschap kan noemen hé..Klopt, het gaat om vertrouwen. Ik vertrouw mijn vriendin er op dat ze de waarheid vertelt. Om iets of iemand te kunnen vertrouwen moet je die gene goed kennen. Ik vertrouw de eeuwenoude verhalen over god niet omdat ik de mensen die het verzonnen hebben niet ken en omdat ik weet dat ze vroeger heel veel dingen verzonnen om dingen te verklaren die ze niet snapten. Vertrouwen blijft iets persoonlijks en moet je diegene of datgene door en door kennen.
Quote from: "Shofar"Ik begrijp trouwens ook niet altijd het argument "ik geloof niet want ik denk"...Wel goed dat je als gelovige wel into de wetenschap bent. En ik snap ook wel waarom je het argument van maarten niet begrijpt. Hij heeft echter wel gelijk. Geloven is dat je er van uit gaat dat iets bestaat zonder bewijzen. Wat maarten doet is het geloven van de wetenschap, als ze met genoeg bewijzen komen. Daarmee word niet bedoeld dat gelovigen niet goed kunnen denken of zo
Geloof heeft mijn denken nog nooit in de weg gestaan, in tegendeel. Ik ben zelf gek op alles wat met wetenschap te maken heeft en dat bracht me nog nooit in een "geloofscrisis" :)
Quote from: "Shofar"Ooit trouwens al eens iets gelezen over de tegenstanders van de evolutietheorie? Al eens naar wat wetenschappelijke argumenten gekeken? Lang nog zo gek niet hoor...Je bedoeld dat foldertje dat een tijdje geleden bij iedereen op de mat lag? Dat vond ik geen wetenschappelijke bewijzen. Een argument ging over dieren in de bodem.
Dieper in de bodem liggen kleinere dieren. Volgens de evolutie theorie komt dat doordat de beesten lanzaam ontwikkelden tot grotere beesten, waardoor de kleinere beesten dieper in de grond liggen omdat ze eerder dood gingen (beetje primitieve uitleg, maar daar komt het wel op neer)
Volgens het boekje kwam dit doordat de kleinere dieren sneller zonken en dus verder onderop lagen. Wetenschappelijke bewijzen heb ik niet gezien. Wetenschap heeft natuurlijk al lang aangetoond dat de aarde waarin de kleinere dieren liggen veel ouder is.
Quote from: "Shofar"- We weten allemaal dat we niet alles kunnen verklaren en dat er in de loop der eeuwen al heel wat wetenschappelijke stellingen moesten worden aangepast.Precies. Als je iets niet kan verklaren, ga er dan niet veel mee kloten. Precies zoals je eerder vertelde over de medicijnen die verkeerd gebruikt werden omdat men dacht er genoeg van te weten. Eerst goed testen en bewijzen dat het werkt, dan pas gebruiken. Er is nog geen bewijs dat er een god is, of bewijs dat er geen god is. Nog zo min mogelijk van aantrekken dus totdat we het kunnen verklaren.
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Thijs Leuven on 27 May 2009, 14:24:19
Post by: Thijs Leuven on 27 May 2009, 14:24:19
Quote from: "Shofar"Ik begrijp trouwens ook niet altijd het argument "ik geloof niet want ik denk"...
Geloof heeft mijn denken nog nooit in de weg gestaan, in tegendeel. Ik ben zelf gek op alles wat met wetenschap te maken heeft en dat bracht me nog nooit in een "geloofscrisis" :) De stelling "wetenschap vs religie" klopt helemaal niet want heel veel wetenschappelijke ontdekkingen werden gestimuleerd en gedaan door priesters en gelovigen. (niet alles wat de KK deed was slecht). De enige juiste stelling is "atheïsme vs geloof".
Mijn IQ en EQ zullen trouwens zeker niet lager zijn dan dat van een doornsee ongelovige.
Uiteindelijk moeten we tot de volgende compromis kunnen komen:
- We weten allemaal dat we niet alles kunnen verklaren en dat er in de loop der eeuwen al heel wat wetenschappelijke stellingen moesten worden aangepast.
De enige reden dat al die ontdekkingen zijn gedaan door gelovigen, iedereen was toen trouwens gelovig, anders werd je gewoon op een stapel brandend vuur gegooid, is dat de Kerk al het geld, alle macht én alle kennis had. De rest van het volk had gewoonweg de middelen niet om onderzoek te doen. Het mooie is dan wel weer dat wanneer er geweldige ontdekkingen gedaan werden, zoals Galileo Galilei die ontdekte dat de zon in het centrum van ons zonnestelsel stond, de Kerk hem sommeerde hem zijn theorie als onjuist te verklaren... Had Galilei dit niet gedaan dan was hij net als Giordano Bruno, een astronoom met ongeveer dezelfde gedachten, op de brandstapel belandt.
Je zegt dat heel wat wetenschappelijke stellingen moesten worden aangepast, dit klopt zonder meer... Maar de reden dat ze aangepast worden is omdat er steeds meer onderzoek gedaan wordt, er wordt steeds meer ontdekt. Na nieuwe ontdekkingen kom je tot de conclusie dat wat je eerst dacht onjuist moest zijn, wetenschap is continu in beweging. En uiteindelijk zullen we bijna alles kunnen verklaren, de kwantumfysica is nu tot op zo'n belachelijk kleine schaal onze kleinste bouwsteentjes aan het onderzoeken dat de geheimen van het heelal uiteindelijk vrijwel zullen verdwijnen.
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Maaarten on 27 May 2009, 14:30:14
Post by: Maaarten on 27 May 2009, 14:30:14
lol, toch nog een evolutiediscussie. Ligt toch ook zo gevoelig weer bij iedereen
Ik vind het wel grappig, van die platte aarde trouwens.
Duizenden jaren wist men dat de aarde rond was (de egyptenaren enzo) ;
doch een relatief korte tussenperiode, was de aarde een pannenkoek volgens de katholieken.
Rare tijd, die middeleeuwen en de periode kort erna. (niet voor niks the dark age genoemd)
Er moet toch eens een worstelpartij georganiseerd worden met olijfolie enzo.
Ik vind het wel grappig, van die platte aarde trouwens.
Duizenden jaren wist men dat de aarde rond was (de egyptenaren enzo) ;
doch een relatief korte tussenperiode, was de aarde een pannenkoek volgens de katholieken.
Rare tijd, die middeleeuwen en de periode kort erna. (niet voor niks the dark age genoemd)
Er moet toch eens een worstelpartij georganiseerd worden met olijfolie enzo.
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Ralph on 27 May 2009, 14:47:57
Post by: Ralph on 27 May 2009, 14:47:57
Quote from: "Maaarten"En uiteindelijk zullen we bijna alles kunnen verklaren, de kwantumfysica is nu tot op zo'n belachelijk kleine schaal onze kleinste bouwsteentjes aan het onderzoeken dat de geheimen van het heelal uiteindelijk vrijwel zullen verdwijnen.Zou wel heel vet zijn als wel alles kunnen verklaren :P Moet je voorstellen, alles in het heelal begrijpen, weten of er buitenaardse wezens bestaan, alle beesten uit de diepste zeeen hebben ontdekt, en het kunnen waarnemen en weten of tijdreizen mogelijk is of niet (en dat misschien wel kunnen dan). Toch denk ik dat we nooit bewijs zullen vinden voor de goden en dergelijke. Domweg omdat er gewoon geen bewijs ís en het gewoon niet bestaat. Waarschijnlijk blijven de gelovigen dan ook nog vast houden aan de verhaaltjes van vroeger...
Grappig trouwens dat zo'n simpele vraag over het geloof op dit forum, leid tussen een discussie over wetenschap, geloof, vertrouwen, enz, enz, enz. Blijkbaar speelt dat wel heel erg bij zowel de gelovigen als de ongelovigen. Toch blijft het volgens mij een aanvallende positie van ons ongelovigen om de gelovigen te overtuigen dat er geen god is en vooral een verdedigende positie van de gelovigen. De discussie zal wel altijd door blijven gaan en altijd gelovigen en ongelovigen blijven bestaan, hoe dom dat ook is :P
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Maaarten on 27 May 2009, 15:21:19
Post by: Maaarten on 27 May 2009, 15:21:19
hoe krijg je voor mekaar mij te quoten :P
dat zijn thijs' woorden
Ik vind trouwens dat vooral atheïsten de schepper niet mogen vervloeken.
Iets vervloeken waar je niet in gelooft :roll:
dat zijn thijs' woorden
Ik vind trouwens dat vooral atheïsten de schepper niet mogen vervloeken.
Iets vervloeken waar je niet in gelooft :roll:
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Shofar on 27 May 2009, 15:30:16
Post by: Shofar on 27 May 2009, 15:30:16
Quote from: "Maaarten"lol, toch nog een evolutiediscussie. Ligt toch ook zo gevoelig weer bij iedereen :-DQuote from: "Maaarten"Ik vind het wel grappig, van die platte aarde trouwens. Duizenden jaren wist men dat de aarde rond was (de egyptenaren enzo) ; doch een relatief korte tussenperiode, was de aarde een pannenkoek volgens de katholieken. Rare tijd, die middeleeuwen en de periode kort erna. (niet voor niks the dark age genoemd)
Hier ben je niet helemaal juist beste vriend :-) )
In tegendeel, de Bijbel spreekt in het Oude testament behoorlijk duidelijk over een bolvormige aarde die in het niets hangt. Er was in de middeleeuwen idd effe sprake van een platte aarde die op pilaren stond maar héél erg weinig wetenschappers hechten daar geloof aan en die stelling kwam helemaal niet. Anaximander en Pythagoras in de 6de eeuw voor Christus hadden eveneens al het idee dat de aarde rond was en Aristoteles voerde daar later bewijzen voor aan.
Trouwens, dit artikeltje gaat daar over:
http://www.refdag.nl/artikel/1404297/Ke ... aarde.html (http://www.refdag.nl/artikel/1404297/Kerk+geloofde+niet+in+platte+aarde.html)
Misschien ook handig om er bij te vermelden dat de zaak Galileo Galilei toch wel ietsje anders in elkaar zit
dan meestal verteld is:
Gallileo verzette zich niet tegen de KK maar tegen de katholieke geleerden die onvoorwaardelijk geloofden in de gangbare wetenschappen van het Griekse denken, gebaseerd op Plato en Aristoteles die het tegendeel beweerden van Galileo... Het grootste deel van de wetenschappers in de kerk stonden eigenlijk zelfs achter Galileo zijn stellingen. De grootste tegenstand kwam EIGENLIJK uit de niet-religieuze hoek! Maar Galileo werkte zich in nesten toen hij de toenmalige paus belachelijk begon te maken omdat die in de theorie van Arestoteles geloofde...
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Maaarten on 27 May 2009, 15:32:31
Post by: Maaarten on 27 May 2009, 15:32:31
ik heb het totaal niet over de bijbel.
Galilei had idd een conflict met de paus, en die staat aan het hoofd van de kath kerk.
Galilei had idd een conflict met de paus, en die staat aan het hoofd van de kath kerk.
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Shofar on 27 May 2009, 15:42:00
Post by: Shofar on 27 May 2009, 15:42:00
Quote from: "Thijs Leuven"Je zegt dat heel wat wetenschappelijke stellingen moesten worden aangepast, dit klopt zonder meer... Maar de reden dat ze aangepast worden is omdat er steeds meer onderzoek gedaan wordt, er wordt steeds meer ontdekt. Na nieuwe ontdekkingen kom je tot de conclusie dat wat je eerst dacht onjuist moest zijn, wetenschap is continu in beweging. .
Nou Thijs, daar zeg je nu toch exact wat ik zeg :-)
Kwantumfysica is net zoals zovele wetenschappelijke takken nog in de kinderschoenen. Trouwens, heel wat van die wetenschapstakken zijn hoofdzakelijk theoretische aanname's. Hetzelfde met bv. de "zwarte gaten" in de ruimte.
Dat is een stelling. Er is helemaal geen keihard wetenschappelijk bewijs voor. De tak van de wetenschap die dit onderzoek heet "THEORETISCHE fysica" :-D
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Shofar on 27 May 2009, 15:50:35
Post by: Shofar on 27 May 2009, 15:50:35
Quote from: "Maaarten"ik heb het totaal niet over de bijbel.
Galilei had idd een conflict met de paus, en die staat aan het hoofd van de kath kerk.
En daarmee wil je zeggen??? Ik zou hier nog wat kerkgeschiedenis kunnen posteren, vooral over de ware reden van het onstaan van de KK. Dan kan je duidelijk zien dat de KK in eerste instantie een machtszet was en bitter weinig met geloof had te maken. In tegendeel, het was zelf een wapen TEGEN bepaalde christelijke groepen :?
DUS moeten we opletten de blunders, misdaden en ideëen van de KK niet te veréénzelvigen met de gelovgen in het algemeen ;-)
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Shofar on 27 May 2009, 16:12:10
Post by: Shofar on 27 May 2009, 16:12:10
Quote from: "RalphH"Ik snap je verhaal shofar. Ik vind het ook goed dat je er zo over na denkt en ik zal proberen mijn meningen en argumenten te geven op je verhaal.Quote from: "Shofar"Zoals ik reeds posteerde zijn er geen sluitende wetenschappelijke bewijzen TEGEN het bestaan van God :)Ben ik het mee eens. Er is geen bewijs over god. Daarom vind ik het een beetje zinloos dat mensen hun levens aanpassen aan het bestaan van een god, als daar geen bewijs voor is..
Ik respecteer je keuze Ralph :D
Quote from: "RalphH"Quote from: "Shofar"Een ander vraagje... Ik weet niet of je een vriendin hebt (doet er niet zo toe) maar kan jij bewijzen dat ze je echt graag ziet? Ze kan wel uiterlijke tekenen tonen door lief en attent te zijn, enz... maar elke acteur kan dat natuurlijk even goed. Gezien er bitter weinig manieren zijn om vast te stellen dat je vriendin je echt graag ziet zal je het maar moeten geloven dat het zo is. Uiteindelijk voel je dat ook gewoon. Maar gevoelens zijn niet echt wat je exacte wetenschap kan noemen hé..Klopt, het gaat om vertrouwen. Ik vertrouw mijn vriendin er op dat ze de waarheid vertelt. Om iets of iemand te kunnen vertrouwen moet je die gene goed kennen. Ik vertrouw de eeuwenoude verhalen over god niet omdat ik de mensen die het verzonnen hebben niet ken en omdat ik weet dat ze vroeger heel veel dingen verzonnen om dingen te verklaren die ze niet snapten. Vertrouwen blijft iets persoonlijks en moet je diegene of datgene door en door kennen. .
Hoe weet je zeker of je iemand wel echt kent? Héél veel mensen komen bedrogen uit en ontdekken jaren later dat hun parnter iemand anders was dan ze dachten...
En je opmerking over het niet vertrouwen van verhalen omdat je de verteller/ schrijver niet kent is wel héél zwak mijns inziens :-)
En geloof me "vroeger" hadden ze geen exclusiviteit op "verzinnen" hoor. Doe maar gewoon es effe de krant open of luister naar een verkiezingscampagne van een politieke partij :-D [/quote]
Wel goed dat je als gelovige wel into de wetenschap bent. En ik snap ook wel waarom je het argument van maarten niet begrijpt. Hij heeft echter wel gelijk. Geloven is dat je er van uit gaat dat iets bestaat zonder bewijzen. Wat maarten doet is het geloven van de wetenschap, als ze met genoeg bewijzen komen. Daarmee word niet bedoeld dat gelovigen niet goed kunnen denken of zo[/quote]
Ik weet wel dat Maarten niet wou beweren dat gelovigen "dom" zouden zijn maar ik reageerde vooral op de manier waarmee hij zijn stelling opbouwde: hij gelooft niet WANT hij DENKT :)
Mijn reactie is ook helemaal niet boos hoor, daarvoor ben ik veel te goed geluimd :-D
Aan de hand van de beperkte uitleg die je geeft moet ik zeggen dat ik er kop noch staart aankrijg...en dat het weinig zinvol lijkt... Neen, als ik spreek over "gelezen hebben van wetenschappelijke argumenten" dan bedoel ik zeker geen halfslachtige foldertjes maar boeken en verslagen. Ik kan je best wel één en ander adviseren - keus zat.
En als het een troost kan zijn, de Bijbel komt er niet echt aan de pas, het is gewoon pure wetenschap, zélfs door wetenschappers die HELEMAAL niet gelovig zijn 8) (alsof je gelovig moet zijn om je niet in ET te kunnen vinden...)
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Ralph on 27 May 2009, 16:13:46
Post by: Ralph on 27 May 2009, 16:13:46
Ok nu volg ik het niet meer :-D
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Thijs Leuven on 27 May 2009, 16:14:41
Post by: Thijs Leuven on 27 May 2009, 16:14:41
Mag ik even een vraag stellen?
Hoe zie jij God? Zie jij hem/haar/het als een opperwezen dat er als eerste was (wanneer is hij dan ontstaan?) en daarna het heelal geschapen heeft. Of zie jij God als een iets dat ergens is waar je steun uit kan putten omdat je dan iets hebt om tegen aan te praten in moeilijke tijden (dan zou een goede vriend dus ook een God kunnen zijn).
Als je God als dat eerste ziet, zijn er wel degelijk bewijzen tegen God... Namelijk het ontstaan van het heelal, het ontstaan van de eerste levensvormen etc.
Edit:
Laat die arme Maarten met rust! Het gros van wat jullie quoten komt van mij! :lol:
Hoe zie jij God? Zie jij hem/haar/het als een opperwezen dat er als eerste was (wanneer is hij dan ontstaan?) en daarna het heelal geschapen heeft. Of zie jij God als een iets dat ergens is waar je steun uit kan putten omdat je dan iets hebt om tegen aan te praten in moeilijke tijden (dan zou een goede vriend dus ook een God kunnen zijn).
Als je God als dat eerste ziet, zijn er wel degelijk bewijzen tegen God... Namelijk het ontstaan van het heelal, het ontstaan van de eerste levensvormen etc.
Edit:
Laat die arme Maarten met rust! Het gros van wat jullie quoten komt van mij! :lol:
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Shofar on 27 May 2009, 16:15:02
Post by: Shofar on 27 May 2009, 16:15:02
Quote from: "Maaarten"lol, toch nog een evolutiediscussie. Ligt toch ook zo gevoelig weer bij iedereen :-D
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Shofar on 27 May 2009, 16:15:29
Post by: Shofar on 27 May 2009, 16:15:29
Quote from: "RalphH"Ok nu volg ik het niet meer :-D
je was me te snel af - wou juist hetzelfde zeggen
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Maaarten on 27 May 2009, 16:16:45
Post by: Maaarten on 27 May 2009, 16:16:45
sjonge, als ik een x overlijd ofzo dan blijf ik in dit topic gewoon voortleven.
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Thijs Leuven on 27 May 2009, 16:17:22
Post by: Thijs Leuven on 27 May 2009, 16:17:22
In quotes die eigenlijk van mij zijn!
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Shofar on 27 May 2009, 16:28:44
Post by: Shofar on 27 May 2009, 16:28:44
Quote from: "Maaarten"sjonge, als ik een x overlijd ofzo dan blijf ik in dit topic gewoon voortleven. :-D
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Thijs Leuven on 27 May 2009, 16:35:37
Post by: Thijs Leuven on 27 May 2009, 16:35:37
Geen reactie op mijn posts meer?
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: jupialto on 27 May 2009, 17:03:42
Post by: jupialto on 27 May 2009, 17:03:42
Amen!
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Shofar on 27 May 2009, 17:11:00
Post by: Shofar on 27 May 2009, 17:11:00
Quote from: "Thijs Leuven"Geen reactie op mijn posts meer?
Héhéhéh :-D
Maar goed, bij deze dan wat ik je wou zeggen:
Quote from: "Thijs Leuven"Mag ik even een vraag stellen?
Hoe zie jij God? Zie jij hem/haar/het als een opperwezen dat er als eerste was (wanneer is hij dan ontstaan?) en daarna het heelal geschapen heeft. Of zie jij God als een iets dat ergens is waar je steun uit kan putten omdat je dan iets hebt om tegen aan te praten in moeilijke tijden (dan zou een goede vriend dus ook een God kunnen zijn).
Als je God als dat eerste ziet, zijn er wel degelijk bewijzen tegen God... Namelijk het ontstaan van het heelal, het ontstaan van de eerste levensvormen etc.
Je maakt de waarschijnlijk zinvolste opmerking/ vraag van deze topic. En eigenlijk was dit de bedoeling van deze topic. "Waarom geloof je of geloof je niet en hoe zie je dat".
Je laatste opmerking wil ik (proberen te) negeren omdat ik denk dat dit niet de plaats is, zoals ook Ralph opmerkte. Uit ervaring weet ik dat als we gaan beginnen aan een inhoudelijk debat over "ET vs creatie" het zal uitmonden in een welles-nietes gedoe. Ik had het ook aan het begin van deze topic duidelijk gemaakt dat we NIET in die richting moeten gaan. Ik wil wel dit gevaarlijk op de rand zijnde inhoudelijk deel van de topic afsluiten met de opmerking dat het niet is omdat bepaalde atheïstische wetenschappers overal wel een theorie voor hebben, die theoriëen ook werkelijk juist zijn want het zijn in de eerste plaats nog altijd grotendeels theorieën.
Het is trouwens ook belangrijk om te weten waarom iemand een onderzoek doet.
Een voorbeeldje: Alfred Kinsey, beroemde bioloog, kon "bewijzen" dat dat bijna 50% van de Amerikaanse bevolking homoseksuele neigingen had... Dit was gebaseerd op een behoorlijk grootschalige studie...MAAR als je de studie nader ging bekijken dan zag je dat hij de studie bewust had gemanipuleerd. Merendeel van de mannen in de studie waren gevangenen, seksuele delincuenten, homo-activisten, mannelijke prostituees, enz... Nou??? Is dat eerlijke objectieve wetenschap?? Kinsey schrikte er ook niet voor terug om de uitkomst van zijn onderzoeken aan te passen aan zijn eigen mening en voorkeur... Dit is trouwens het topje van de ijsberg hoor. Zo kwam ik een paar jaar geleden een onderzoek tegen die stelde dat het bijvoorbeeld beter is dat een kind zijn eerste seksuele ervaring opdoet binnen het gezin. Een onderzoek die notabene incest al opvoedkundig element gaat beschouwen...
Wat ik hiermee wil stellen en besluiten is dat er al vaak aan onderzoek gedaan werd met een specifieke uitkomst voor ogen. "Als je een hond wil slaan zal je altijd een stok vinden"...
Nog een voorbeeldje van een studie die ik las:
Het ging over isoflavonen, een stofje uit soja. Dat gebruiken ze vaak bij menopausale klachten ipv een hormonenkuur. Die isoflavonen zijn dus een stevige deuk in de winst van die hormonen.
"Plots" werd een studie gelanceerd met isoflavonen die ZEER negatief uitviel. Isoflavonen zouden k****rverwekkend zijn zelfs!! Het ging om een studie met muizen. De muizen kregen borstk****rcellen ingeplant. De ene groep kreeg isoflavonen, de andere controle groep niets. De tumoren bij de muizen die isoflavonen kregen groeiden enorm snel, veel sneller dan de muizen die geen isoflavonen kregen. En laat er nu altijd de stelling geweest zijn dat isoflavonen eigenlijk preventief optreden bij borstk****r.... Paniek alom en de producenten van de hormonen dik tevreden :-D De vraag is dan natuurlijk of dit zinvol is
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Shofar on 27 May 2009, 17:12:33
Post by: Shofar on 27 May 2009, 17:12:33
Maar ik moet wel zeggen dat het wel eens leuk is om eens over iets anders dan saxofoons te praten
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Maaarten on 27 May 2009, 20:30:34
Post by: Maaarten on 27 May 2009, 20:30:34
ok
Wat gaan we stemmen volgende week?
Wat gaan we stemmen volgende week?
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Shofar on 27 May 2009, 20:49:05
Post by: Shofar on 27 May 2009, 20:49:05
Quote from: "Maaarten"ok
Wat gaan we stemmen volgende week?
Eeeeuuuh...
Wie is vegetariër, veganist of alleseter als poll én dan graag aangeven waarom!
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Thijs Leuven on 27 May 2009, 21:16:39
Post by: Thijs Leuven on 27 May 2009, 21:16:39
Het is deels interesse.
Aangezien je nogal wat feitjes rondstrooit neem ik aan dat je tot op redelijke hoogte met wetenschap bezig bent... Houdt dit in dat je "gelooft" in bijvoorbeeld de evolutietheorie? De evolutietheorie gaat namelijk nogal in tegen wat de bijbel als waarheid placht te bestempelen...
Dus nogmaals de vraag: Geloof jij echt wat in de bijbel staat, of heb je je geloof als steun voor moeilijke tijden?
Aangezien je nogal wat feitjes rondstrooit neem ik aan dat je tot op redelijke hoogte met wetenschap bezig bent... Houdt dit in dat je "gelooft" in bijvoorbeeld de evolutietheorie? De evolutietheorie gaat namelijk nogal in tegen wat de bijbel als waarheid placht te bestempelen...
Dus nogmaals de vraag: Geloof jij echt wat in de bijbel staat, of heb je je geloof als steun voor moeilijke tijden?
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Shofar on 27 May 2009, 21:29:13
Post by: Shofar on 27 May 2009, 21:29:13
Quote from: "Thijs Leuven"Het is deels interesse.
Dat is een eerlijk antwoord
Ik probeer je later op de avond te antwoorden.
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Shofar on 28 May 2009, 01:06:40
Post by: Shofar on 28 May 2009, 01:06:40
Quote from: "Thijs Leuven"Het is deels interesse.Aangezien je nogal wat feitjes rondstrooit neem ik aan dat je tot op redelijke hoogte met wetenschap bezig bent... Houdt dit in dat je "gelooft" in bijvoorbeeld de evolutietheorie? De evolutietheorie gaat namelijk nogal in tegen wat de bijbel als waarheid placht te bestempelen...Dus nogmaals de vraag: Geloof jij echt wat in de bijbel staat, of heb je je geloof als steun voor moeilijke tijden?
Nou, eerst en vooral moet je weten dat merendeel van de wetenschappers die ernstig met wetenschap bezig zijn en niet enkel koppig aan hun mening willen vasthouden de ET al lang aan de kant geschoven hebben vanwege de enorme hiaten...De ET is eigenlijk grotendeels al achterhaald. Ook de meeste evolutionistische wetenschappers erkennen dat en hangen een reeds ettelijke malen "vernieuwde" versie van de ET, o.a. het "neo darwinisme"aan.
Ik heb behoorlijk wat moeite met nogal wat inhoudelijke zaken binnen de ET omdat die - hoewel al tientallen jaren weerlegd - nog altijd door de mainstream als correct worden beschouwd en onderwezen worden.
Ik heb ook een probleem dat zaken die theoretische aanname's zijn als exacte en bewezen wetenschap naar buiten gebracht worden waardoor Jan met de pet het niet nodig acht om zelf eens wat dieper op de materie in te gaan en wat onderzoek te gaan doen.
Ik ga me niet verlagen tot het door het slijk halen van Charles Darwin. Vele van zijn ontdekkingen en beschrijvingen zijn juist – maar staan zeker niets haaks tot de Bijbel, in tegendeel zelfs...
Wist je trouwens dat Darwin zélf al twijfelde? Hij schreef bijvoorbeeld in zijn boek "Origin of species": ,,De veronderstelling dat het oog ... door [evolutie] zou zijn ontstaan, lijkt absurd, dat geef ik onmiddellijk toe." En er staan nog meer van dergelijke citaten in... Hij erkende o.a. dat als de wetenschappelijk onderzoekstechnieken zouden vorderen er waarschijnlijk niet veel zou overeind blijven van zijn stellingen.
Pittig weetje over Darwin trouwens: Hij was ooit zelf gelovig... Maar toen zijn dochtertje overleed aan een ziekte verwierp hij God vol woede en teleurstelling want vond dat er geen God kon zijn als die zijn dochtertje liet sterven.
Darwins idee was trouwens niet nieuw en hij kauwde al een tijdje met de gedachte van evolutie , nog voor hij er diepgaand onderzoek naar gedaan had. De gedachte dat alle leven op aarde is ontstaan uit iets heel kleins, bestaat immers al duizenden jaren. De oude Grieken kenden deze filosofie al (zonder enig natuurkundig onderzoek).
Toen hij op onderzoek trok, was zijn positie dus niet (zoals vaak onterecht beweerd wordt) deze van een objectieve onderzoeker. Hij ging op pad als een bevooroordeeld mens, met als doel informatie te vinden die hem zou in staat stellen de evolutiegedachte te verspreiden.
Als je mij dus vraagt of ik in de ET "geloof" (juiste woorkeus trouwens), dan moet ik in de grote lijnen "neen" antwoorden. (Belangrijk om weten voor beide partijen (voor- en tegenstanders) is dat de theorieën van Darwin meer omvatten dan de "afstamming van apen", "big bang" en andere in het oog lopende stellingen.)
Ik hou me vast aan de belofte niet inhoudelijk in te gaan op "ET vs Creatie"
Wil je wat zinvolle en nuchtere informatie over hiaten in de ET zonder dat er een Bijbel naar je hoofd zal worden geslingerd? Lees dan effe deze site – tenminste, als je echt wil weten wat er scheelt aan de ET en waarom ik er grote moeite mee heb...
http://www.verzwegenwetenschap.nl (http://www.verzwegenwetenschap.nl)
Op je laatste vraag kan ik in beide gevallen "ja" antwoorden :)
Ja, ik geloof echt wat in de Bijbel staat juist moet zijn, alleen al door het feit dat ondanks de vele eeuwen van pogingen om de Bijbel te weerleggen er niet één iemand in slaagde... Historisch is de Bijbel in vele gevallen tot op een paar jaar nauwkeurig te bewijzen... Voor pakweg de geschiedenis van Alexander de Grote zijn er gaten van 500 jaar... Trouwens, een geschiedenisliefhebber haalt zijn hart op in de Bijbel, dat kan ik je wel vertellen :)
En ja, ik heb mijn geloof als steun in moeilijke tijden, maar ik leg het niet aan de kant als alles goed gaat. In tegendeel. Om het cru te stellen: je zal je vriendin toch ook niet enkel opzoeken als je zin hebt om effe van bil te gaan? Soms wil je toch gewoon samen effe een hapje eten, wat praten of een filmpie zien?
Zo is dat met mijn geloof ook - het is veel meer dan een snelle bevrediging als ik het moeilijk heb.
Het is natuurlijk niet zo eenvoudig om een ongelovige uit te leggen wat geloven is...
Maar net zoals het feit dat jij weet dat als je zuurstof nodig hebt je gewoon effe moet inademen (ondanks het feit dat je de zuurstof niet kan zien) zo weet ik dat God er is. Het is een vanzelfsprekendheid...
En trouwens, zo héél erg onwaarschijnlijk is geloven in God niet hoor... We worden allemaal geboren met een Godsbesef (wetenschappelijk onderzoek toonde dit aan). Er zijn ZOVEEL wonderlijke, niet te verklaren zaken rondom ons... Het menselijk lichaam op zich alleen al... Geloof jij echt dat verliefdheid gewoon een biochemisch proces in je hersenen is? Geloof jij echt dat intens verdriet dat ook is? Geloof jij echt dat alles toeval is? Geloof je echt dat mensen die elkaar intens graag zien in feite gewoon toevallig gelinkt zijn door een dierlijke drang van voortplanting? Want als evolutionist moet je dit allemaal geloven... Hoe verklaar je het universeel geweten bij mensen waarbij we zien dat iedereen overal ter wereld, zelfs in de verste gebieden in de Amazone wéét dat stelen, moorden, verkrachten, enz... verkeerd is?
Voor mij klinkt de Bijbel aannemelijker dan pakweg de ET...en dan baseer ik me ENKEL op wetenschappelijk bewijs...
Een Amerikaanse wetenschapper wil 250.000 USD bieden aan diegene die deftig sluitend bewijs kan leveren voor ET...maar jaren later lijkt nog altijd niemand die centen te willen ophalen...
De klassieker van de creationisten: "Er was niets, niets ontplofte en uit dat niets kwamen uiteindelijk jij en ik na miljarden jaren van evolutie?" Daar heb ik pas veel geloof voor nodig :)
Ik hoop dat ik hiermede je vraag heb kunnen beantwoorden...
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: the martin on 28 May 2009, 07:42:09
Post by: the martin on 28 May 2009, 07:42:09
Quote from: "Shofar"Hoe verklaar je het universeel geweten bij mensen waarbij we zien dat iedereen overal ter wereld, zelfs in de verste gebieden in de Amazone wéét dat stelen, moorden, verkrachten, enz... verkeerd is?
Niet want dat geldt alleen binnen de eigen gemeenschap. Die andere stam (ik heb het niet over de Amazone, maar bijvoorbeeld stammen in Afrika) mag je best bestelen en een kopje kleiner maken
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: HenkJ on 28 May 2009, 08:36:29
Post by: HenkJ on 28 May 2009, 08:36:29
..ik geloof dat `wij`gemannipuleerd worden/ onderzoekslab zijn voo/van buitenaards leven..mag dat ook?
Of doen we daar ook een polletje over?
Geloven in een Opperwezen of meerdere Goden is gewoon niet meer dan het woord zegt : geloven.
Mijn hondje is mijn "GOD"....klets er heel wat mee af, doe bekentenissen en verwoord mijn gevoelens.
Mijn hondje is oud.....misschien schaf ik mij wel een nieuwe "GOD" aan als mijn hondje niet meer lijfelijk aanwezig is....veel "Goden" zitten in asiels te wachten op betere tijden. Of ik neem een schildpad...beweegt ook traag, net als veel `geloofsystemen`
Nog even en we discusseren over onze politieke voorkeuren, sociale systemen, het recht van kolonisten om oorspronkelijke bewoners af te slachten ....op dit saxofoonforum.
Het mag duidelijk zijn: voor MIJ hoeft dit soort polls en discussies niet op dit saxforum.
Tenzij je er een een leuk sax muziekje van/over hebt gemaakt.
Of doen we daar ook een polletje over?
Geloven in een Opperwezen of meerdere Goden is gewoon niet meer dan het woord zegt : geloven.
Mijn hondje is mijn "GOD"....klets er heel wat mee af, doe bekentenissen en verwoord mijn gevoelens.
Mijn hondje is oud.....misschien schaf ik mij wel een nieuwe "GOD" aan als mijn hondje niet meer lijfelijk aanwezig is....veel "Goden" zitten in asiels te wachten op betere tijden. Of ik neem een schildpad...beweegt ook traag, net als veel `geloofsystemen`
Nog even en we discusseren over onze politieke voorkeuren, sociale systemen, het recht van kolonisten om oorspronkelijke bewoners af te slachten ....op dit saxofoonforum.
Het mag duidelijk zijn: voor MIJ hoeft dit soort polls en discussies niet op dit saxforum.
Tenzij je er een een leuk sax muziekje van/over hebt gemaakt.
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Shofar on 28 May 2009, 08:43:45
Post by: Shofar on 28 May 2009, 08:43:45
Quote from: "the martin"Quote from: "Shofar"Hoe verklaar je het universeel geweten bij mensen waarbij we zien dat iedereen overal ter wereld, zelfs in de verste gebieden in de Amazone wéét dat stelen, moorden, verkrachten, enz... verkeerd is?
Niet want dat geldt alleen binnen de eigen gemeenschap. Die andere stam (ik heb het niet over de Amazone, maar bijvoorbeeld stammen in Afrika) mag je best bestelen en een kopje kleiner maken
Aha, ik dacht al dat deze opmerking zou komen
Interviews door antropologen met bewoners van dergelijke stammen toonde aan dat ondanks die gebruiken ze veelal het moorden niet echt als "positief" gegeven ervaren maar het is voor velen van hun een noodzaak geworden. In vele culturen is enig teken van medelijden of genade je doodvonnis...Een beetje de wet van "oog om oog, tand om tand".
Er is een mooie film/ documentaire over één van de wreedste en meest gevreesde stammen in de Amazone - ik dacht dat het de Huaorani waren... Mannen haalden amper de leeftijd van 30 omdat ze elkaar bij het minste gingen spiesen als een satéetje. Vrouwen werden telkens geroofd om ze dan bij hun harem te voegen, enz... Achteraf zie je gesprekken met Huaorani die zich meer naar de "beschaving" keerden en daar merk je het heel duidelijk dat ondanks het heel gebruikelijk was te stelen en moorden ze dat eigenlijk helemaal niet "leuk" vonden en dat ze er van af wilden.
Gebruiken en gedragingen kunnen veranderen maar ondanks dat blijven mensen in hun diepe "zijn" beseffen dat het niet juist is.
Een ander klein voorbeeldje: toen ik 6 jaar was kwam er bij ons in de lagere school een meisje uit Nederland aan (ik ben Belg). Blijkbaar is de sfeer en zijn de gewoonten in Nederland iets "vrijer" dan in België. In Nederland is het blijkbaar in vele gevallen gewoon om de meester gewoon bij zijn/ haar voornaam te noemen. Er schijnt ook een stuk minder discipline te zijn. Na een paar dagen verzuchtte dat meisje dat ze eigenlijk wel gelukkiger was in een Belgische school: er was een stuk meer structuur en orde en bijgevolg meer rust en kans om te leren...
Hoewel ze nooit iets anders gekend had was ze toch niet helemaal in haar element in haar Nederlandse school.
Vroeger had ik een behoorlijk vrije mening over het hebben van "relaties" met het andere geslacht. Zonder veel emotionele belemmeringen hield ik er wat "losse" contacten op na. "Alles moet kunnen" is wat onze huidige maatschappij schreeuwt...nou, dat is dan buiten de slachtoffers van die "alles moet kunnen" gerekend...want je mag nog zoveel dicteren dat mensen "open minded" moeten zijn, een lach kan veel pijn verbergen...
Dus, om te besluiten: het is niet omdat er ergens bepaalde gebruiken zijn dat die ook echt ook als "normaal" worden geacht
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Shofar on 28 May 2009, 08:47:47
Post by: Shofar on 28 May 2009, 08:47:47
Quote from: "HenkJ"Nog even en we discusseren over onze politieke voorkeuren, sociale systemen, het recht van kolonisten om oorspronkelijke bewoners af te slachten ....op dit saxofoonforum.
Het mag duidelijk zijn: voor MIJ hoeft dit soort polls en discussies niet op dit saxforum.
Tenzij je er een een leuk sax muziekje van/over hebt gemaakt.
Met dergelijke topics tonen we juist aan dat we iets meer zijn dan saxofoonspelers. Het staat iedereen vrij deze topics te negeren
Er is niets mis aan dergelijke topics, zolang we tijdig van stoppen weten en het "vriendelijk" houden ipv
bitse discussies en verwijten...
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: HenkJ on 28 May 2009, 09:03:30
Post by: HenkJ on 28 May 2009, 09:03:30
Dat we meer zijn dan mensen die alleen maar saxofoon spelen mag duidelijk zijn. Daar heb ik dit soort topics niet voor nodig. Wil ik meepraten/denken over motoren ga ik naar het motorforum, zo zijn er ook `geloofs` fora.
Als `wij` op dit forum besluiten dat `wij`een gezellig clubje zijn waar niet alleen over saxofoons wordt gesproken, dan kunnen `wij`hier op dit forum over allerhande zaken gaan discuseren...want niets menselijks is ons vreemd.
Ik probeer prive discussies over `het geloof` sterk te beperken. Iedereen heeft zo haar/zijn opvattingen over.
Vind het niet zo prettig dat zo`n topic opduikt in een saxofoon forum.
En ja, negeren kan ook. Maar dan kunnen we `dus` vanalles gaan bespreken hier. Staat het topic je niet aan?
Gewoon negeren.
Als `wij` op dit forum besluiten dat `wij`een gezellig clubje zijn waar niet alleen over saxofoons wordt gesproken, dan kunnen `wij`hier op dit forum over allerhande zaken gaan discuseren...want niets menselijks is ons vreemd.
Ik probeer prive discussies over `het geloof` sterk te beperken. Iedereen heeft zo haar/zijn opvattingen over.
Vind het niet zo prettig dat zo`n topic opduikt in een saxofoon forum.
En ja, negeren kan ook. Maar dan kunnen we `dus` vanalles gaan bespreken hier. Staat het topic je niet aan?
Gewoon negeren.
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Shofar on 28 May 2009, 12:02:32
Post by: Shofar on 28 May 2009, 12:02:32
Quote from: "HenkJ"Als `wij` op dit forum besluiten dat `wij`een gezellig clubje zijn waar niet alleen over saxofoons wordt gesproken, dan kunnen `wij`hier op dit forum over allerhande zaken gaan discuseren...want niets menselijks is ons vreemd.Ik probeer prive discussies over `het geloof` sterk te beperken. Iedereen heeft zo haar/zijn opvattingen over.Vind het niet zo prettig dat zo`n topic opduikt in een saxofoon forum..
Ik denk niet dat het intern reglement problemen maakt van topics als deze.
Misschien had ik deze topic beter aangemaakt onder "Loungin" omdat het daar officieel is toegelaten
te praten over andere zaken dan saxofoongelateerde topics. Maar gezien de vorm van de topic, zijnde een poll dacht ik die wel in te kunnen voegen onder "Stellingen en Polls".
Ik denk dat je probleem vooral persoonlijk is, dat gaf je trouwens ook aan.
Met andere niet-echt-saxofoon-gelateerde topics zal je waarschijnlijk minder problemen gehad hebben...
DUS eigen raad opvolgen in deze:
Quote from: "HenkJ"En ja, negeren kan ook. Maar dan kunnen we `dus` vanalles gaan bespreken hier. Staat het topic je niet aan?Gewoon negeren.
Hij die een topic plaatste of een bericht posteerde die niet sax-gelateerd was werpe de eerste steen
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Pieter on 28 May 2009, 12:20:39
Post by: Pieter on 28 May 2009, 12:20:39
Jongens, klets gewoon lekker verder. Voor mij hoeft niet alles in hokjes, als ik iets niet interessant vindt lees ik het gewoon niet. maar wellicht is dit wel meer een lounging onderwerp, daar kun je toch ook polls maken.
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Thijs Leuven on 28 May 2009, 12:56:43
Post by: Thijs Leuven on 28 May 2009, 12:56:43
Ik ben na je antwoord uitgekletst... :wink:
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Maaarten on 28 May 2009, 13:31:55
Post by: Maaarten on 28 May 2009, 13:31:55
QuoteHoe verklaar je het universeel geweten bij mensen waarbij we zien dat iedereen overal ter wereld, zelfs in de verste gebieden in de Amazone wéét dat stelen, moorden, verkrachten, enz... verkeerd is?
dat is de ius naturalis, oftewel het natuurrecht van van Aquino
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rechtsfilosofie (http://nl.wikipedia.org/wiki/Rechtsfilosofie)
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Shofar on 28 May 2009, 13:57:06
Post by: Shofar on 28 May 2009, 13:57:06
Quote from: "Maaarten"QuoteHoe verklaar je het universeel geweten bij mensen waarbij we zien dat iedereen overal ter wereld, zelfs in de verste gebieden in de Amazone wéét dat stelen, moorden, verkrachten, enz... verkeerd is?
dat is de ius naturalis, oftewel het natuurrecht van van Aquino
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rechtsfilosofie (http://nl.wikipedia.org/wiki/Rechtsfilosofie)
Ziet er boeiend uit - ga ik vanavond effe lezen
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Thijs Leuven on 30 May 2009, 21:45:24
Post by: Thijs Leuven on 30 May 2009, 21:45:24
Ik spreek mezelf nu tegen, maar dit kwam ik tegen op youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=ZUWI0Dmq3X8 (http://www.youtube.com/watch?v=ZUWI0Dmq3X8)
Voor mij de nummer 1 rede waarom ik tegen godsdiensten (welke dan ook) ben.
http://www.youtube.com/watch?v=ZUWI0Dmq3X8 (http://www.youtube.com/watch?v=ZUWI0Dmq3X8)
Voor mij de nummer 1 rede waarom ik tegen godsdiensten (welke dan ook) ben.
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Shofar on 31 May 2009, 02:08:05
Post by: Shofar on 31 May 2009, 02:08:05
Quote from: "Thijs Leuven"Voor mij de nummer 1 rede waarom ik tegen godsdiensten (welke dan ook) ben.
Eigenlijk ben ik verbaasd dat je hier mee komt opdraven Thijs...
Het is duidelijk het werk van religieuze fanatieke atheïsten die zichzelf verheven hebben tot ethische moraalridders
die willen beweren dat alles misdaden ter wereld in naam van een God zijn gebeurd...
Wel grappig dat de dictators die in het filmpje aan bod komen zowat ALLEMAAL zeer fel tegen geloof en zeker met name het christendom waren.
Er zitten een aantal communistische tirans tussen - misschien is je dat niet bekend - maar die HATEN geloof met een even diepe passie als de schrijver van de boeken voor wie dit filmpje eigenlijk promotie maakt: Richard Dawkins. Misschien wil je ook weten dat in de nog resterende communistische landen, inclusief een aantal fanatieke moslimlanden christenen vermoord worden vanwege hun geloof... Het zal je misschien niet verbazen dat "het geloof en de Godsdienst een verzinsel van het volk, om een uitweg te vinden in moeilijke tijden" een uitspraak is van de grondlegger van het communisme...
Zoals ik in het begin van deze topic stelde lijk je voorbij te gaan aan een aantal (o.a. historische) feiten...
In naam van de Islam en de KK zijn enorme misdaden begaan met God als excuus... Maar dan vraag ik me af of we dan in één klap alle ander genociden en misdaden vergeten gepleegd door andere mensen die niet onder de vlag van geloof werk(t)en...Dat hebben ze per ongeluk vergeten in dat filmpje... Pol Pot, Napoleon, Hitler, Mussolini, Stalin, Ceausescu, Idi Amin, Fidel Castro, Fransisco Franco, Kim Il Sung, Jozef Stalin, enz... hadden geen God nodig als excuus...en geloof me vrij, als je de daden van deze heren effe op een rijtje zet lijkt zelfs de KK een kwajongensbende...
Een ander ding die wederom vergeten is, is het feit dat de KK helemaal niet ontstaan uit met "geloof" als uitgangspunt maar juist met "macht" & "heerschappij". Mocht het toch nodig zijn wil ik toch effe héél erg kort samenvatten hoe de voorgeschiedenis van wat nu de KK is gelopen...Dan kan je misschien snappen waarom het VOLSTREKT belachelijk om de misdaden van de KK aan "het geloof in God" te wijden is:
Rome stond bekend als één van de meest "ruimdenkende" plaatsen ter wereld.
Ze tolereerde alle godsdiensten...behalve ééntje...het was een jong geloof dat voortvloeide uit het jodendom: de christenen. De christenen waren een doorn in het oog voor de "ruimdenkende" mensen van die tijd.
Christenen stonden voor evenwicht, genade, liefde, hoop, enz... Ze stonden ook voor een moraal waaronder geen losbandige en geperverteerde sex of seksuele offers in de tempel of pedofilie (die toen ook vrij gebruikelijk was)...
Ze kozen er voor niet mee te doen met de "mode" van de cultuur. Daardoor waren de christenen "anders". Ze hielpen elkaar, ze bedrogen elkaar niet, hun huwelijken waren sterker, hun kinderen waren behulpzamer en gehoorzamer... Ze waren niet de prekerige, neerbuigende, veroordelende kwezels die we nu vaak zien.
Ze lieten gewoon hun daden spreken voor zichzelf. Ze waren licht in de duisternis. Dát was het probleem.
Daardoor moesten ze kapot gemaakt worden en werden ze voor de leeuwen gegooid. Ze werden als sfeerverlichting (onder de vorm van levende fakkels) gebruikt te worden in de arena's, ze ondergingen foltering en verkrachting...
Waarom? Omdat ze een licht waren in een geperverteerde en donkere tijd.
De christenen waren helemaal géén rebellen, verre van. Jezus had hun immers geboden om
respect te hebben voor de regering en de keizer belasting te betalen als dat gevraagd werd...
Uiteindelijk doken veel christenen onder en kwamen ze in het geheim samen. Soms zien we op wagen een soort visje afgebeeld. Dat was het underground symbool van de christenen in die tijd.
(hier meer uitleg http://nl.wikipedia.org/wiki/Ichthus_%28symbool%29- (http://nl.wikipedia.org/wiki/Ichthus_%28symbool%29-) )
Het grappige is dat als je mensen iets wil verbieden er vaak een omgekeerd effect is.
De ondergrondse kerk begon te groeien. Meer mensen openden hun ogen voor wat er werkelijk gaande was en voegden zich bij de ondergrondse kerk.
Vele keizers hebben de christenen vervolgd en vermoord, maar ze leken ze nooit te kunnen uitroeien... Keizer Nero stak trouwens Rome in de fik en probeerde het in de schoenen van de christenen te schuiven...
Uiteindelijk was er één geniale strateeg in de persoon van Keizer Constatijn die dé beste zet deed tegen de strijd met de christenen...
Hij accepteerde ze en maakte er een instelling van, een staatsgodsdienst...
Hij bracht er controle in, structuur, veranderde bijbelse principes, enz...
We weten dat als je iets verplicht, niemand het nog wil...
Zo zijn we uiteindelijk tot de katholieke kerk gekomen...De katholieke kerk is helemaal geen
geloofsinstelling, maar enkel een strategisch orgaan, zeer belust op macht en controle.
Dat was zo'n beetje een heel korte schets van de KK...
We mogen dus stellen dat de KK een machtsinstelling is niet zozeer een geloof. We mogen ook stellen dat "geloof" geen synoniem is voor de KK. "Alle mussen zijn vogels maar niet alle vogels zijn mussen"...
Trouwens, ondanks de poginge om het echte geloof de kiem in te smoren zijn niet alle oorspronkelijke christen vermoord geweest. Ze zijn er altijd geweest. En dan mag je de protestantse kerk niet vergeten die uit de KK is voortgekomen - dat zijn ook gelovigen...En de anglicanen, enz....
Trouwens, er is een FUNDAMENTEEL verschil tussen wat de KK gedaan heeft en wat de Bijbel zegt... Misschien moet je toch maar es een Nieuw Testamentje op de kop tikken en eens beginnen lezen... Daar staat héél wat andere koek in...dus alvorens iets overboord te kieperen of te veroordelen, zorg dat je weet wat het is.
Als jij op grond van een vrij belachelijk clipje op youtube kan besluiten dat alle geloof slecht is en dat je tegen geloof bent...nou...tja...dan moet je mij niet wijsmaken dat rede en evenwichtige waarnemingen aan de basis liggen voor dat besluit...
Trouwens, de "heren van het goede fatsoen en bewaarders van het intellect" lijden onder een enorme vorm van grootheidswaanzin als ze denken dat ZIJ het beter zullen doen van die "gelovige manipulators'. In de eerste plaats hebben ze - zoals ik eerder al argumenteerde - de geschiedenis tegen zich... En ten tweede: de menselijke psyché... Moet je maar eens "De psychologie van de menselijke wreedheid" van Jan De Laender lezen, daar worden de meeste mensen wel ietsje nederiger van...De meeste vingertjes die veroordelend wijzen naar "de misdaden van de kerk" zakken dan wel snel...
Mijns inziens - en corrigeer me als ik verkeerd ben - ben je gewoon op zoek naar een stok om een hond te slaan... Je doet volgens mij zoals de veel mensen : je hebt de uitkomst al en zoek naar argumenten om je uitkomst zo geloofwaardig mogelijk te onderbouwen. Is dat een "open geest"? Is dat "kritisch denken"? Ik dacht het niet...
Nu, als je nog argumentering wil, er zijn genoeg van die filmpjes te vinden op diversie fanatieke atheistische sites en fora.
Om eerlijk te zijn: ik heb liever mensen die zeggen "geloof kan me geen moer schelen" dan mensen die zo zeker van hun stuk zijn en beweren dat ze de wetenschap aan hun kant hebben (wat zelfs helemaal niet het geval is!) en dat ze de stem van de rede en ratio verkondigen terwijl ze eigenlijk gewoon in de eerste plaats koppig aan hun EIGEN mening willen vasthouden...
Heb je trouwens eigenlijk al naar http://www.verzwegenwetenschap.nl/ (http://www.verzwegenwetenschap.nl/) gekeken? Want daar komt weinig repliek op...
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Thijs Leuven on 31 May 2009, 15:40:22
Post by: Thijs Leuven on 31 May 2009, 15:40:22
Ik heb je hele relaas dit keer maar niet gelezen, maar ik snap wat je bedoelt. Ik zie ook wel dat dit filmpje een nogal gedramatiseerde, gesimplificeerde weergave van de realiteit is... Ik heb het alleen maar gebruikt omdat ik het heel toevallig ergens anders tegen kwam, ik heb al veel eerder besloten dat alle godsdienst slecht is. :wink: Maar ik moet overigens wél zeggen dat de man/vrouw die het filmpje heeft gemaakt een duidelijk onderscheid maakt tussen de religieuze fanatici, en de dictators.
Maar mijn punt is: al die gigantische misdrijven die uit de naam van een of andere godsdienst gepleegd zijn, zouden nooit gepleegd zijn als niemand een godsdienst had.
En dan als allerlaatste nogmaals mijn standpunt: het zou mooi zijn, als alle godsdienst (en daarmee een heleboel ellende) uit de wereld zou verdwijnen, maar iedereen mag geloven wat hij/zij wil... Verwacht alleen niet dat ik daar enig begrip voor heb.
Maar mijn punt is: al die gigantische misdrijven die uit de naam van een of andere godsdienst gepleegd zijn, zouden nooit gepleegd zijn als niemand een godsdienst had.
En dan als allerlaatste nogmaals mijn standpunt: het zou mooi zijn, als alle godsdienst (en daarmee een heleboel ellende) uit de wereld zou verdwijnen, maar iedereen mag geloven wat hij/zij wil... Verwacht alleen niet dat ik daar enig begrip voor heb.
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Shofar on 31 May 2009, 20:08:02
Post by: Shofar on 31 May 2009, 20:08:02
Quote from: "Thijs Leuven"Maar mijn punt is: al die gigantische misdrijven die uit de naam van een of andere godsdienst gepleegd zijn, zouden nooit gepleegd zijn als niemand een godsdienst had.
Dan moet je eerlijkheidshalve wel toegeven dat die mening gebaseerd is op jouw mening en niet op feiten.
Je hebt de wereldgeschiedenis tegen je
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Shofar on 31 May 2009, 20:17:39
Post by: Shofar on 31 May 2009, 20:17:39
Quote from: "Shofar"Heb je trouwens eigenlijk al naar http://www.verzwegenwetenschap.nl/ (http://www.verzwegenwetenschap.nl/) gekeken? Want daar komt weinig repliek op...
Hier lijk je wederom stil over te blijven...
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Thijs Leuven on 31 May 2009, 21:37:58
Post by: Thijs Leuven on 31 May 2009, 21:37:58
Quote from: "Shofar"Quote from: "Thijs Leuven"Maar mijn punt is: al die gigantische misdrijven die uit de naam van een of andere godsdienst gepleegd zijn, zouden nooit gepleegd zijn als niemand een godsdienst had.
Dan moet je eerlijkheidshalve wel toegeven dat die mening gebaseerd is op jouw mening en niet op feiten.
Je hebt de wereldgeschiedenis tegen je :-D
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Thijs Leuven on 31 May 2009, 21:39:57
Post by: Thijs Leuven on 31 May 2009, 21:39:57
Quote from: "Shofar"Quote from: "Shofar"Heb je trouwens eigenlijk al naar http://www.verzwegenwetenschap.nl/ (http://www.verzwegenwetenschap.nl/) gekeken? Want daar komt weinig repliek op...
Hier lijk je wederom stil over te blijven...
Ik zal het je eerlijk zeggen... Ik heb geen zin om dat door te gaan lezen! Ik heb nooit beweerd dat evolutie de enige verklaring is, ik zeg ook niet dat de evolutietheorie zaligmakend is. Wel zeg ik dat de evolutietheorie en alle spin-offs en verdere onderzoeken oneindig veel waarschijnlijker zijn dan dat een of ander opperwezen alles vanuit het niets gemaakt heeft.
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: HenkJ on 31 May 2009, 22:34:15
Post by: HenkJ on 31 May 2009, 22:34:15
Citaat pagina 1:
"Guys, hier aub geen debatten over vóór of tegen evolutie of redenen posteren om aan te tonen
waarom jij wel en ander geen gelijk hebben. Gewoon effe stemmen en indien behoefte
je eigen verhaal/ overtuiging zonder anderen daarvoor te viseren."
einde citaat.
"Guys, hier aub geen debatten over vóór of tegen evolutie of redenen posteren om aan te tonen
waarom jij wel en ander geen gelijk hebben. Gewoon effe stemmen en indien behoefte
je eigen verhaal/ overtuiging zonder anderen daarvoor te viseren."
einde citaat.
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Shofar on 31 May 2009, 23:29:14
Post by: Shofar on 31 May 2009, 23:29:14
Quote from: "HenkJ"Citaat pagina 1:
"Guys, hier aub geen debatten over vóór of tegen evolutie of redenen posteren om aan te tonen
waarom jij wel en ander geen gelijk hebben. Gewoon effe stemmen en indien behoefte
je eigen verhaal/ overtuiging zonder anderen daarvoor te viseren."
einde citaat.
Henk, blijkbaar toch wel interesse gezien je deze topic blijft volgen
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Shofar on 31 May 2009, 23:58:56
Post by: Shofar on 31 May 2009, 23:58:56
Quote from: "Thijs Leuven"Quote from: "Shofar"Quote from: "Shofar"Heb je trouwens eigenlijk al naar http://www.verzwegenwetenschap.nl/ (http://www.verzwegenwetenschap.nl/) gekeken? Want daar komt weinig repliek op...
Hier lijk je wederom stil over te blijven... :-D
Thijs, ik heb hier niet proberen aan te tonen dat God bestaat - daar draaide deze repliek niet om.
Deze repliek was er om aan te tonen dat je beweringen niet echt kloppen omdat ze gebaseerd zijn op een vooraf ingestelde uitkomst. In mijn (ellenlange :-D
Ik hou van inhoudelijke gesprekken over "de dingen des levens" maar dan wel met mensen die echt interesse
hebben en kunnen luisteren naar elkaars meningen en argumenten. Helaas lijkt zo'n gesprek een utopie te zijn.
Uiteindelijk heeft niemand graag "ongelijk" en een mening herzien is voor veel mensen een "nederlaag" en teken van zwakte.
Nu, het is wel een feit, zoals Henk opmerkte dat ik opgeroepen had er geen discussie van te maken.
Ik heb mijn best gedaan mij zo oppervlakkig mogelijk te houden en er zeker geen inhoudelijke "evolutie vs schepping" topic van te maken - en uiteindelijk is ons dat wel gelukt tot op een zekere hoogte - maar dan ben ik toch wel gaan reageren op je stellingen - het was sterker dan mezelf - ik brak mijn eigen "regel"
De sfeer begon naar het einde toe wat te verzieken omdat ik je ongelijk wou aantonen. dat had ik niet moeten doen. Daarvoor wil ik je mijn excuses aanbieden.
Effe goeie vrienden
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: HenkJ on 01 June 2009, 07:16:31
Post by: HenkJ on 01 June 2009, 07:16:31
Quote from: "Shofar"Quote from: "HenkJ"Citaat pagina 1:
"Guys, hier aub geen debatten over vóór of tegen evolutie of redenen posteren om aan te tonen
waarom jij wel en ander geen gelijk hebben. Gewoon effe stemmen en indien behoefte
je eigen verhaal/ overtuiging zonder anderen daarvoor te viseren."
einde citaat.
Henk, blijkbaar toch wel interesse gezien je deze topic blijft volgen
Shofar, nergens heb ik beweerd geen intereese te hebben in dit onderwerp...in mijn boekenkast vind je oa een aantal filosofische werken en ook over de Romeinen zul je wel wat vinden.
Velen van ons zullen een periode hebben gekend, of krijgen nog, waarin de vraag `over de de zins des levens` centraal stond/gaat staan. Sommigen zullen voor hun zielenrust een God nodig hebben, anderen niet.
Voor onze dagelijkse `zielenrust` spelen we saxofoon....of zouden dit vaker moeten doen.
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Thijs Leuven on 01 June 2009, 12:14:09
Post by: Thijs Leuven on 01 June 2009, 12:14:09
Quote from: "Shofar"Quote from: "Thijs Leuven"Quote from: "Shofar"Quote from: "Shofar"Heb je trouwens eigenlijk al naar http://www.verzwegenwetenschap.nl/ (http://www.verzwegenwetenschap.nl/) gekeken? Want daar komt weinig repliek op...
Hier lijk je wederom stil over te blijven... :-D
Thijs, ik heb hier niet proberen aan te tonen dat God bestaat - daar draaide deze repliek niet om.
Deze repliek was er om aan te tonen dat je beweringen niet echt kloppen omdat ze gebaseerd zijn op een vooraf ingestelde uitkomst. In mijn (ellenlange :-D
Ik hou van inhoudelijke gesprekken over "de dingen des levens" maar dan wel met mensen die echt interesse
hebben en kunnen luisteren naar elkaars meningen en argumenten. Helaas lijkt zo'n gesprek een utopie te zijn.
Uiteindelijk heeft niemand graag "ongelijk" en een mening herzien is voor veel mensen een "nederlaag" en teken van zwakte.
Nu, het is wel een feit, zoals Henk opmerkte dat ik opgeroepen had er geen discussie van te maken.
Ik heb mijn best gedaan mij zo oppervlakkig mogelijk te houden en er zeker geen inhoudelijke "evolutie vs schepping" topic van te maken - en uiteindelijk is ons dat wel gelukt tot op een zekere hoogte - maar dan ben ik toch wel gaan reageren op je stellingen - het was sterker dan mezelf - ik brak mijn eigen "regel" :-D :lol: :-D :wink: :-D :lol: :-" :wink: :-D
Maar feit is dat met als topics als deze het onmogelijk is om alleen maar aan te geven wat je "gelooft" en waarom, dat laatste moet natuurlijk een verklaring zijn waarna er automatisch een discussie ontstaat. :)
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Shofar on 28 June 2009, 02:01:17
Post by: Shofar on 28 June 2009, 02:01:17
Quote from: "Thijs Leuven"[... Ik weet dat ik uiteindelijk toch gelijk heb, hahaha (prik prik) :-D :-D :wink: :-D :lol: :-" :wink: :-D
Thijs, kerel, ik heb je gemist op de forum meeting!! Had al uitgekeken naar een verderzetting van ons gesprek
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: saxtammie on 06 July 2009, 18:48:51
Post by: saxtammie on 06 July 2009, 18:48:51
Ik ga me maar niet in de discussie mengen, ik zal gewoon even m'n eigen opvatting vertellen, zoals het stond op de 1e pagina :wink:
Ik ben christen! Voor mij betekent geloof echter niet de oplossing voor alle dingen die ik niet snap. Ik vind het niet belangrijk of we zijn ontstaan door evolutie of niet, mij gaat het erom dat God een doel heeft met ons, dat we niet 'toevallig' zijn ontstaan. Het belangrijkste uit het geloof is het liefhebben van elkaar en van God.. dat liefhebben van elkaar gebeurt lang niet altijd :? maar dat is in ieder geval wel de manier waarop ik mijn geloof probeer vorm te geven.
Verder heeft mijn geloof mij ontzettend veel geholpen in moeilijke tijden, en ervoor gezorgd dat ik durf te zijn wie ik ben.
Ik heb ook niks tegen wetenschap hoor, wil later ook het (wetenschappelijk) onderzoek in. Ik kan me goed voorstellen dat anderen niet geloven, of iets anders geloven, dat respecteer ik ook! Maar ik ben zelf wel blij dat ik geloof!
Ik ben christen! Voor mij betekent geloof echter niet de oplossing voor alle dingen die ik niet snap. Ik vind het niet belangrijk of we zijn ontstaan door evolutie of niet, mij gaat het erom dat God een doel heeft met ons, dat we niet 'toevallig' zijn ontstaan. Het belangrijkste uit het geloof is het liefhebben van elkaar en van God.. dat liefhebben van elkaar gebeurt lang niet altijd :? maar dat is in ieder geval wel de manier waarop ik mijn geloof probeer vorm te geven.
Verder heeft mijn geloof mij ontzettend veel geholpen in moeilijke tijden, en ervoor gezorgd dat ik durf te zijn wie ik ben.
Ik heb ook niks tegen wetenschap hoor, wil later ook het (wetenschappelijk) onderzoek in. Ik kan me goed voorstellen dat anderen niet geloven, of iets anders geloven, dat respecteer ik ook! Maar ik ben zelf wel blij dat ik geloof!
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Maaarten on 06 July 2009, 21:49:41
Post by: Maaarten on 06 July 2009, 21:49:41
Goeie instelling Tammie, daar kan ik me helemaal in vinden. Gewoon elkaar vrijlaten.
Ik zie vaak bij anderen die geloof gebruiken om dingen in te vullen die ze niet snappen juist weer ongelovig worden.
Het lijkt bij hen of het één of het ander.
Ik zie vaak bij anderen die geloof gebruiken om dingen in te vullen die ze niet snappen juist weer ongelovig worden.
Het lijkt bij hen of het één of het ander.
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: SFANX on 23 October 2009, 15:26:40
Post by: SFANX on 23 October 2009, 15:26:40
Wat geloven jullie nu eigenlijk, ik lees alleen maar wat voor positie jullie innemen en hoe jullie het verdedigen!
God bestaat niet, het is een hersenspinsel wat een mondiale paranoide heeft veroorzaakt! :evil: geloof is eenvoudig via psychologie en zelfs enkele filosofen te weerleggen.
Waarom durf ik dit te beweren, hierom; religie en de beleving ervan is persoonlijk en is eigenlijk voor iedereen indiscutabel.(ik geloof niet dat hier een speld tussen te krijgen is) voor ieder is geloof in wat dan ook, zelfs in het bestaan van aliens, een overlevingsstrategie behorend bij de mens. :wink:
Geloven is een gedeelte van je karakter en zegt meer over je eigen kijk op de wereld dan over je religie. :?
Iedereen neemt wel iets aan van een ander; maar altijd in de context van waar en wanneer je op de wereld geboren bent. :?:
Daarom maken wij , Volwassenen, kinderen over de hele wereld wijs wat ze volgens moeten geloven, Sinterklaas, de kertsman, demonen, duivels, hel en verdoemenis, zowel voor als na de dood een leven. Wat ze daarna heel moeilijk weer af te leren is. :oops: Conditionering heet zoiets en heeft weinig met vrije wil te maken en is daardoor oorzaak van deze paranoia. Niets is namelijk voor de meeste mensen op de wereld angstwekkender dan alleen komen te staan door of uit je geloof verbannen te worden of van hun geloof te vallen,houden vast aan aangeleerde patronen zoals b.v geloof. :|
De facsinatie van het leven is, alles berust op theorieen, WIJ LEVEN, en dat we daar een bedoeling achter blijven zoeken is de mens eigen,vanwege het grote denk "Lees: FANTASIE"-vermogen dat we bezitten. Het is tevens de grote tegenpool in het denken van de mens dat wij ook maar iets kunnen bewijzen aan het bestaan van God of de ET( toepasbaar op Evolutie Theorie of Extra Terrestrial) oid. :idea:
Ik weet dat wat ik hier schrijf, bij vooral gelovigen kwetsend over kan komen, wat niets over mijn intenties zegt maar, over karakter en waarneming van je eigen ego en psyche :) ja ook die van mij bestaat maar uit ideeen voortgevloeid uit theorieen van nu en uit de geschiedenis van de gehele wereld en levenservaringen. :o
Er zal altijd twijfel bestaan in het denken van de mens maar voor mezelf geloof ik in het meest ondenkbare en ooit in een tekst verwerkt met de woorden ......WE ARE STARDUST..... (zoek zelf maar op van wie) oftewel ontstaan uit de sterren ;-)
voor iemand die nu beledigd is ...niet doen bezorgt je al1 maar stress :twisted:
voor iemand die de weg nu kwijt is... succes met je zoektocht, maar je bent met vele anderen en dus niet alleen :P
voor iemand die mij (niet) gelooft... ik heb de waarheid ook niet in pacht, dat weet ik zeker :^o
voor de rest, die 7 miljard die dit niet lezen......life is what you make it "Talk Talk" lijkt mij dubbel heel toepasselijk =D>
En doe vooral geen dingen die ik ook niet doe :lol:
God bestaat niet, het is een hersenspinsel wat een mondiale paranoide heeft veroorzaakt! :evil: geloof is eenvoudig via psychologie en zelfs enkele filosofen te weerleggen.
Waarom durf ik dit te beweren, hierom; religie en de beleving ervan is persoonlijk en is eigenlijk voor iedereen indiscutabel.(ik geloof niet dat hier een speld tussen te krijgen is) voor ieder is geloof in wat dan ook, zelfs in het bestaan van aliens, een overlevingsstrategie behorend bij de mens. :wink:
Geloven is een gedeelte van je karakter en zegt meer over je eigen kijk op de wereld dan over je religie. :?
Iedereen neemt wel iets aan van een ander; maar altijd in de context van waar en wanneer je op de wereld geboren bent. :?:
Daarom maken wij , Volwassenen, kinderen over de hele wereld wijs wat ze volgens moeten geloven, Sinterklaas, de kertsman, demonen, duivels, hel en verdoemenis, zowel voor als na de dood een leven. Wat ze daarna heel moeilijk weer af te leren is. :oops: Conditionering heet zoiets en heeft weinig met vrije wil te maken en is daardoor oorzaak van deze paranoia. Niets is namelijk voor de meeste mensen op de wereld angstwekkender dan alleen komen te staan door of uit je geloof verbannen te worden of van hun geloof te vallen,houden vast aan aangeleerde patronen zoals b.v geloof. :|
De facsinatie van het leven is, alles berust op theorieen, WIJ LEVEN, en dat we daar een bedoeling achter blijven zoeken is de mens eigen,vanwege het grote denk "Lees: FANTASIE"-vermogen dat we bezitten. Het is tevens de grote tegenpool in het denken van de mens dat wij ook maar iets kunnen bewijzen aan het bestaan van God of de ET( toepasbaar op Evolutie Theorie of Extra Terrestrial) oid. :idea:
Ik weet dat wat ik hier schrijf, bij vooral gelovigen kwetsend over kan komen, wat niets over mijn intenties zegt maar, over karakter en waarneming van je eigen ego en psyche :) ja ook die van mij bestaat maar uit ideeen voortgevloeid uit theorieen van nu en uit de geschiedenis van de gehele wereld en levenservaringen. :o
Er zal altijd twijfel bestaan in het denken van de mens maar voor mezelf geloof ik in het meest ondenkbare en ooit in een tekst verwerkt met de woorden ......WE ARE STARDUST..... (zoek zelf maar op van wie) oftewel ontstaan uit de sterren ;-)
voor iemand die nu beledigd is ...niet doen bezorgt je al1 maar stress :twisted:
voor iemand die de weg nu kwijt is... succes met je zoektocht, maar je bent met vele anderen en dus niet alleen :P
voor iemand die mij (niet) gelooft... ik heb de waarheid ook niet in pacht, dat weet ik zeker :^o
voor de rest, die 7 miljard die dit niet lezen......life is what you make it "Talk Talk" lijkt mij dubbel heel toepasselijk =D>
En doe vooral geen dingen die ik ook niet doe :lol:
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Shofar on 23 October 2009, 15:34:16
Post by: Shofar on 23 October 2009, 15:34:16
Quote from: "SFANX"God bestaat niet, het is een hersenspinsel
Héél erg blij voor jou dat je zo zeker van je stuk bent en dat je hierbij alle gelovugen afdoet als eikels.
Ik stel vast dat mensen op forums helaas meer praats hebben dat wanneer ze dergelijk gesprek moeten voeren face to face.
Het was een grove miscalculatie van mij te denken dat deze topic zich zou kunnen beperken tot "ik ben atheïst", "ik ben moslim", "ik ben christen" enz... Dat afzeiken moet er blijkbaar telkens bij.
Amanda, doe maar lekker een slotje op deze topic...
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: JR on 23 October 2009, 15:53:20
Post by: JR on 23 October 2009, 15:53:20
Ik geloof dat saxofoon spelen goed is voor een mens.
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Shofar on 23 October 2009, 15:57:41
Post by: Shofar on 23 October 2009, 15:57:41
Quote from: "JR"Ik geloof dat saxofoon spelen goed is voor een mens.
Dat geloof ik ook
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: SFANX on 23 October 2009, 16:12:46
Post by: SFANX on 23 October 2009, 16:12:46
o ja kleur bekennen moest ik ook nog geef mij maar the blues :-({|= muziek speelt bij mij de eerste viool das mijn ware religie :-)
Ik geef namelijk jezelf de keus om je beledigd te voelen of niet, blijkbaar wil je liever jezelf afsluiten voor een andere, afwijkende mening dan je ervoor open te stellen. :shock: maar ook dat staat al in mijn betoog dat in mijn ogen elke persoonlijke overtuiging indiscutabel is dus zowel de jouwe als de mijn dacht ik. ik ga dus verder niet in discussie.
Om er gelijk een slotje op te laten zetten als het je niet bevalt vind ik wat weinig ruimte geven aan anderen die hierop misschien ook willen reageren. gelukkig denk ik dat niemand eruit kan halen dat ik alle gelovigen afdoe als eikels, zou er nog bij komen dat ik mijn eigen ouders zo beschouwen moet, lijkt je ook niet shofar. Je moet vooral niets iets invullen voor anderen .... :^o...die mening is heel vaak ver naast de intenties of bedoelingen van de ware aard bij deze, anders word het zo zwart wit, er ligt nog heel wat ruimte tussen mijn mijn mening en van jou. Alleen anderen zouden er kleur aan kunnen geven door er ook op te kunnen reageren. bij deze Amanda democratisch gezien geen slotje natuurlijk ben nu benieuwd of er nog meer mensen zij die vinden of ik hun afzeik of gewoon zien dat ik lekker een knuppel in een hoenderhok gooi.
Bij deze vooral nog... het is niet om je te beledigen, maar om er over na te denken en te delen met anderen vandaar forum zoals dat heet... voor nu fijn weekend, free your mind and your ass will follow..peace
Ik geef namelijk jezelf de keus om je beledigd te voelen of niet, blijkbaar wil je liever jezelf afsluiten voor een andere, afwijkende mening dan je ervoor open te stellen. :shock: maar ook dat staat al in mijn betoog dat in mijn ogen elke persoonlijke overtuiging indiscutabel is dus zowel de jouwe als de mijn dacht ik. ik ga dus verder niet in discussie.
Om er gelijk een slotje op te laten zetten als het je niet bevalt vind ik wat weinig ruimte geven aan anderen die hierop misschien ook willen reageren. gelukkig denk ik dat niemand eruit kan halen dat ik alle gelovigen afdoe als eikels, zou er nog bij komen dat ik mijn eigen ouders zo beschouwen moet, lijkt je ook niet shofar. Je moet vooral niets iets invullen voor anderen .... :^o...die mening is heel vaak ver naast de intenties of bedoelingen van de ware aard bij deze, anders word het zo zwart wit, er ligt nog heel wat ruimte tussen mijn mijn mening en van jou. Alleen anderen zouden er kleur aan kunnen geven door er ook op te kunnen reageren. bij deze Amanda democratisch gezien geen slotje natuurlijk ben nu benieuwd of er nog meer mensen zij die vinden of ik hun afzeik of gewoon zien dat ik lekker een knuppel in een hoenderhok gooi.
Bij deze vooral nog... het is niet om je te beledigen, maar om er over na te denken en te delen met anderen vandaar forum zoals dat heet... voor nu fijn weekend, free your mind and your ass will follow..peace
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Maaarten on 23 October 2009, 17:10:38
Post by: Maaarten on 23 October 2009, 17:10:38
my ass is alway following me :mrgreen:
maargoed dat er internet is he jongens, kunnen jullie elkaar mooi treffen voor verhitte discussies
maargoed dat er internet is he jongens, kunnen jullie elkaar mooi treffen voor verhitte discussies
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Thijs Leuven on 23 October 2009, 17:36:46
Post by: Thijs Leuven on 23 October 2009, 17:36:46
Quote from: "SFANX"God bestaat niet, het is een hersenspinsel wat een mondiale paranoide heeft veroorzaakt! :evil:
Om het maar even op fora-taal te houden: +1
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Shofar on 23 October 2009, 17:37:11
Post by: Shofar on 23 October 2009, 17:37:11
Ik weet dat het veel leeswerk is maar misschien moet je maar effe de gehele topic doorlezen, dan snap je misschien waarom.
Ik quote effe mezelf:
Deze topic was al wat uit de hand gelopen, vandaar
Ondertussen zullen de meesten wel weten dat ik niet verlegen zit om een robbertje debatteren maar
het is niet altijd bevorderlijk voor de sfeer
Ik quote effe mezelf:
Quote from: "Shofar"Guys, hier aub geen debatten over vóór of tegen evolutie of redenen posteren om aan te tonen
waarom jij wel en ander geen gelijk hebben. Gewoon effe stemmen en indien behoefte
je eigen verhaal/ overtuiging zonder anderen daarvoor te viseren.
Quote from: "SFANX"Om er gelijk een slotje op te laten zetten als het je niet bevalt vind ik wat weinig ruimte geven aan anderen die hierop misschien ook willen reageren.
Deze topic was al wat uit de hand gelopen, vandaar
Ondertussen zullen de meesten wel weten dat ik niet verlegen zit om een robbertje debatteren maar
het is niet altijd bevorderlijk voor de sfeer
Title: Re: Kleur bekennen
Post by: Zoot on 23 October 2009, 20:32:52
Post by: Zoot on 23 October 2009, 20:32:52
Quote from: "Shofar"het is niet altijd bevorderlijk voor de sfeer
:lol: terwijl je in het echie best een gezellige peer bent :lol:
en, laten we niet vergeten: :-D