Post by: Amanda on 11 June 2010, 18:25:24
Maar ik vond het wel opvallend dat speeljaren voor sommige mensen dus niet uit lijkt te maken, maar voor anderen dus blijkbaar wel.
De discussie zag ik hier ook pas voorbij komen. En ik ben wel benieuwd wat jullie er van vinden. En wanneer maakt het wel uit en wanneer niet? Waarom wel of niet?
Post by: Maaarten on 11 June 2010, 19:16:19
Maar wel interessant. Ik merk dat de kennis bij muzikanten vaak verschillend is, en elkaar meer overlapt.
Ik verbaas me soms wel een beetje echter, lui die veel hebben geleerd voor een beginner, maar ook ervaren spelers die de lage B klep niet weten te vinden. Dus ja het verschilt weleens.
Het heeft te maken met in welke mate je liefhebberij hebt voor de saxofoon, en ook waar en wat voor muziek je maakt.
Post by: Amanda on 11 June 2010, 19:31:22
Post by: Thijs Leuven on 11 June 2010, 19:36:40
Post by: Maaarten on 11 June 2010, 19:47:27
Post by: KoenD on 11 June 2010, 22:26:43
Post by: Pieter on 12 June 2010, 00:20:18
Quote from: "KoenD"
Ik ben ervan overtuigd dat aangeboren talent de sleutel is. Ik ken er die na 2 jaar beter spelen dan iemand die 30 jaar speelt. Zodra je in een gewoonte komt waar er geen enkele uitdaging meer aan is dan blijf je sowieso ter plaatste staan, terwijl iemand die de lat voorzich zelf altijd hoger legt steeds beter en beter gaat worden.
Een aangeboren talent is vaak niet de weg naar succes. Over het algemeen komen de harde werkers verder. Hard werken geeft een veel solidere basis.
De lat steeds hoger leggen is voor mij de manier om vooruit te komen, maar wel altijd onder begeleiding. Er valt zoveel te leren. En ik wil perse zeker weten dat ik het goed leer.
Ik heb nu 11 jaar les, ongeveer gemiddeld anderhalf uur in de week, begonnen toen ik 42 jaar oud was. Speel in veel verschillende situaties, alleen, met begeleiding, in musicalorkest, kwartet ( we zoeken sinds kort overigens een altist!) enz. Mijn lessen spelen zich nooit af op het niveau: week 1 stukje instuderen, week 2 spelen en volgend stukje. Alles komt aan bod, theorie, luisteren naar cd's, ik zoek samen met mijn docent naar saxen en mondstukken, analyses maken van de te spelen stukken, kortom, soms wordt er meer gekletst, dan gespeeld.
Ik studeer en speel gemiddeld zo'n 10 a 15 uur in de week. Ik ben tegelijkertijd bezig met een heel simpel stukje van Bert KAmpfert alswel met een examenstuk conservatorium waarbij mij duidelijk is dat het simpele stukje meer problemen oplevert dan dat moeilijke stuk. Ik bespreek alls wat ik hoor bij anderen, van wie ik weet dat hij hen ook kent, met mijn docent en evalueer mijn eigen ideeen.
Mijn docent is niet iemand die overloopt van het complimentjes geven, maar hij laat zich weleens per ongeluk iets ontvallen en die uitspraken geven mij het vertrouwen dat ik op de goeie weg ben. Ook zijn collega, voormalig conservatorium docent klassiek saxofoon, verteld hem wel eens wat hij van me vindt. Hij is nl verbonden aan ons orkest.
Ik heb een aardig idee waar ik sta, zeg maar.
Maar dan:
Ik speel nog maar bijna 6 jaar in een harmonieorkest. Een hoog spelend orkest met veel oude getrouwen. Zij zijn ooit binnen gekomen hebben een paar jaar les gehad, zijn daarna gestopt met lessen, zijn gaan zitten afwachten tot de dirigent hen verteld wat ze moeten doen, verliezen hun basisvaardigheden, hebben geen aandacht voor moeilijke zaken als articulatie en horen ook niet dat ze eigenlijk naar dunne poep klinken. stemmingsproblemen worden gemaskeerd door de grote van de groep. Vaak zitten daar dan mensen bij die dan wel een vaardigheid hebben ontwikkeld waar ze dan wel aandacht aan konden geven, nl leesvaardigheid en snel alle noten op de juiste plek zetten. Toch zijn dat de mensen die hoog gewaardeerd worden, het publiek bestaat immers uit eigen aanhang en die zijn oha niet echt kritisch.
een dirigent kan al die gebreken niet oplossen en zo kan het gebeuren dat middelmatigheid de norm stelt.
Dan heb je ook nog te maken met het feit dat saxofoon een onbegrepen instrument is wat overigens door middelmatige saxofonisten in stand wordt gehouden. Saxofoon lijkt makkelijk...je hebt snel klank in het begin en vooral klarinettisten denken dat je op een sax net zo makkelijk hoort te kunnen spelen als op een klarinet. Saxofoon is een van de moeilijkste instrumenten die er zijn, op een fagot na.
Eigenlijk is er niemand in het hele orkest die mij veel nieuws kan vertellen, ook niet over andere instrumenten en zeker al niet over de andere saxen. Ik heb een muzikaal idee, ben redelijk theoretisch onderlegt, ik ken mijn saxen door en door en ik kan spelen en heb een hele goede klank en inmiddels een aardig goed gehoor ontwikkeld ikheb een heleboel repertoire kennis en een heleboel muziek waar iedereen graag gebruik van maakt. er is nog 1 persoon die ongeveer dezelfde kritische houding heeft als ik.
wat ik mis. in vergelijking met enkele andere mensen die vaak de solo's spelen is de orkestervaring en de tecnische- en lees vaardigheid.
Ja, ik herken je verhaal,Amanda, maar wat ik ook in jaren geleerd heb is dat kwaliteit vanzelf boven komt drijven, wanneer je iets te vertellen hebt komt vanzelf een keer het moment dat blijkt dat wat je zei ook klopt. Voor mij was het toppunt dat ik de solo in de Hymne of the Highlands voor moest spelen voor degene die die solo ging spelen...
Ik trek altijd de aandacht van proffesionals waar ik op een of andere manier mee te maken krijg en dat betekent voor mij meer waardering dan wat familie, bekenden en vrienden zeggen.
Toch wil ik dat onze orkestleden meer aan persoonlijke ontwikkeling doen. De meerderheid wil graag verbeteren, maar zien niet in dat zij dan persoonlijk zullen moeten verbeteren. Een paar gesplitste en groepsrepetities voor een belangrijk concert is niet meer dan korte termijn werk en draagt feitlijk niets bij aan daadwerkelijke verbetering.
Het mooie is dat ik, gezien mijn bestuursfunctie, daar enige sturing aan kan geven en het voorstel wat ik nu optafel heb gelegd is om van ieder lid een persoonlijke analyse te laten maken, door een vakkracht die niet bekend is bij de vereniging of bij het betreffende lid. Wat ontbreekt er, waar gaat het mis en wat is de remedie. Afspraken maken over wat het lid wil eventueel een aanbod voor lessen doen en een vervolganalyse op termijn om de effecten te bekijken.
Dit doen we niet in 1 keer. Dat zou grote paniek teweeg brengen. We beginnen heel gefaseerd met groepsrepetities en dan in steeds kleinere clubjes. Hte is vooral belangrijk dat mensen te horen krijgen dat ze helemaal niet zo geweldig zijn als ze altijd dachten. En wel op een leuke manier die stimuleert om te willen leren.
Wat nodig is in de Harmoniewereld is een omslag in het denken, maar ik vrees dat dat nog even op zich laat wachten. er zijn nog steeds jonge mensen die vinden dat ze pas met een C examen "muziek" moeten gaan maken. Dat is zo ongeloofelijk ouderwets. Larry Teal schreef al in 1954 dat muziekles, vanaf de eerste noot, compleet moet zijn en dat alle facetten aandacht moeten krijgen, zowel in technisch als muzikaal opzicht. De oudere generatie orkestleden zijn niet zo opgevoed, maar zij zijn vaak wel de opvoeders van de jongere orkestleden die ook vaak allemaal stoppen met lesnemen wanneer zij aan de toelatingseisen van het orkest hebben voldaan.
Post by: Invisible on 12 June 2010, 09:27:09
Ik speel zelf al zolang ik sax speel in een harmonie-orkest (nou ja, vanaf mijn A-examen dan) en ben toen ik z'n jaar of 8 speelde opgehouden met lessen op de lokale muziekschool omdat de kwaliteit daar gewoon slecht van was en elke stimulans ontbrak om daarmee door te zetten. Sindsdien heb ik alleen bij een harmonieorkest gespeeld en merkte dat ik qua niveau-ontwikkeling stil stond. Wat daarbij ook niet mee hielp is dat voor mij het niveau van het orkest eigenlijk te laag was om er een uitdaging aan over te houden, dus er werd door mij ook vrij weinig geoefend. Zes jaar later nadat ik gestopt was met les ben ik via via gevraagd om tenor te gaan spelen in een saxofoonkwartet wat gegroeid is uit een paar leden van de muziekschool. Meteen vanaf het begin daarvan had ik door dat ik nu toch wel eens wat meer mocht gaan oefenen :D omdat elk fout nootje dat je speelt niet te verbergen is.
Nu twee en een half jaar later is het al met al een stuk serieuzer geworden met dat kwartet en groeien wij met zijn vieren nog steeds continue in niveau. Hiervoor hebben we de repetitiefrequentie opgeschroefd van één keer in de twee weken naar elke week repeteren en vaker als dat voor een concert nodig is en aangezien we periodes hebben waar we elke maand wel een optreden hebben komt dat dus vaak voor. Daarnaast ben ik zelf veel meer gaan oefenen, van één keer in de week thuis de moeilijke stukjes van de harmonie even doorblazen tot elke dag eerst een kwartier toonladderoefeningen doen voordat ik überhaupt begin met de te oefenen stukken. Ik ben ook kritischer op mijn materiaal geworden en heb geld opzij gezet om een goede sax te kopen (een jaar geleden gekocht) ter vervanging van het instrument wat ik van de vereniging in bruikleen heb. Met het kwartet zijn wij altijd bezig om te analyseren wat beter kan (hiervoor neem ik ook vaak repetities op) en hebben we met zijn vieren al verschillende malen les gehad van professionals. Ook heb ik persoonlijk al een paar keer les gehad van een professional (alleen had die geen ruimte om mij regelmatig les te gaan geven helaas) en ben op het moment ook nog naar zoek naar een goede docent.
Moraal van het verhaal, wees kritisch op alles (jouw spel, dat van je buurman, dat van de groep in zijn geheel, je materiaal, enz.), vind goede en leuke uitdagingen, goede professionele begeleiding en verder gewoon oefenen, oefenen, oefenen en er plezier in hebben (en dat laatste is ook erg belangrijk).
Wat betreft Amanda's stelling, hoeveel een speeljaar mee speelt voor je ervaring en kennis hangt erg af van de intensiteit van dat jaar. Bij het typische voorbeeld van een harmonie/fanfareblazer die één keer in de week zijn instrument uit de koffer haalt om op de repetitie te spelen zal een speeljaar meer of minder weinig bij dragen aan het niveau. Als je elke dag van de week je instrument bespeelt en ook steeds opzoek bent naar nieuwe uitdagingen en kritisch op je zelf blijft, dan is één speeljaar al snel vijf keer meer waard.
Post by: zomertje on 12 June 2010, 09:57:27
Ik heb hier op het forum veel geleerd qua kennis en oefen eigenlijk elke dag. Een dag niet spelen voelt voor mij als een gemis. Na 2,5 of 3 jaar al spelen bij de harmonie is misschien al best snel, maar het is ook erg leuk en vaak nu nog een uitdaging. En bij elk orkest zijn er mensen die nooit oefenen, die het nooit leren. En inderdaad wordt je soms wat smalend aangekeken als je iets zegt over kwaliteit van een sax bijvoorbeeld (barimonster in mn sig bijvoorbeeld, tja moet maar even :oops: ). Dan gaan ze eerst vragen hoelang je al wel niet speelt en word je nog net niet uitgelachen. Voor mij de reden om nog harder te gaan repeteren, als je het allemaal goed beheerst kunnen ze toch ook niet om je heen :)
Vaak zijn het ook de 'mindere goden' die de meeste praatjes hebben en eigenwijs zijn. De echte goede hoor je niet zo snel, die weten het vaak prima te waarderen of moedigen leergierige mensen alleen maar aan :)
Post by: Ties76 on 12 June 2010, 10:22:50
Ikzelf ben nog te veel beginner (bijna 1,5 jaar ervaring) om andere saxofonisten iets nieuws te kunnen vertellen, maar vraagt een andere beginner hoe ik mijn zoektocht naar mijn sax heb aangepakt, of hoe ik aan mijn bladmuziek kom, dan kan ik dat wel delen. Zo heeft mijn lerares er een paar handige sites bij, die ze nog niet kende en gaan we binnenkort beginnen in een duettenboek dat ik zelf heb gevonden en wat door mijn lerares enthousiast is ontvangen.
Ik merk wel dat veel jaren ervaring inderdaad niet altijd wil zeggen dat dat automatisch kwaliteit oplevert. Maar ik zal de laatste zijn die commentaar levert, ik heb zelf nog veel te veel te leren.
Nu is 1,5 jaar vs 15-20 jaar ook wel iets anders dan 6 jaar vs 15-20 jaar, zoals Amanda misschien meer bedoelt. Ik ga er stiekem wel vanuit dat ik als ik 6 jaar ervaring heb, toch wel mijn mond open durf te trekken, omdat ik weet dat ik zelf dan ook meer kwaliteit kan leveren. Daar ligt voor mij ook een belangrijk punt: als iemand kwaliteit levert, mag je best kritiek hebben op mensen die dat ook zouden moeten, maar niet doen.
Zolang ik zelf die kwaliteit niet lever, blijf ik wel lekker oefenen totdat ik wel 'recht van spreken' heb.
Post by: Amanda on 12 June 2010, 12:02:04
Mooie reacties allemaal! Pieter en Inviseble: heel herkenbaar!
Schiet mij ineens de reacties van mensen te binnen toen ik mijn bijna gloednieuwe Yana had verkocht en een oude Buffet S1 met groene aanslag en schimmel op de polsters had gekocht.
Dat doe je toch niet???? Zo'n nieuwe toeter ruilen voor een oud barrel.
Het oude barrel is inmiddels gereviseerd. Er moet harder op gewerkt worden, maar dan heb je ook wat. De klank is heel goed.
De voorzitter van de vereniging (lees: fan van glimmende nieuwe toeters) kraakte 'm helemaal af. Toen had hij nog geen geluid gehoord. Zo bekrompen kan het zijn.
Onze baritonsaxofonist pakt de sax en speelt er een deuntje op. "Zo", zegt ie. "Ik weet niet waar je deze nu weer op de kop getikt heb, maar die moet je niet meer verkopen. Is een gouden aanwinst."
Geweldig :-D ). Wat grote vraagtekens bij mijn mede orkestleden oproept. Tot ze een keer op mijn saxen spelen. Goh, ze lopen toch wel heel soepel en ze klinken toch wel erg goed.
Het kost wat geld en tijd, maar dan heb je ook wat... ;)
Post by: Maaarten on 12 June 2010, 12:14:02
Ik herken dat blijven plakken bij die meegeleverde mondstukken ook wel. Maarja, niet iedereen is even geinteresseerd in de setup. (ik maak me niet al te druk om de videokaart in een computer:p)
Wat ik zeer af te raden vind, is het vastroesten in ideeen over hoe iets moet. Ik moet me er zelf soms tegen verzetten
(daarom wil ik best wel toptone polsters, of aziatische saxen proberen) , maar ik merkte dat weleens bij anderen. Dat vind ik jammer want je doet jezelf te kort als je op een gegeven moment alleen maar bepaalde merken en soorten goed vindt.
Post by: jthole on 12 June 2010, 14:52:07
Post by: Pieter on 12 June 2010, 16:10:55
Quote from: "jthole"
Ik had het daar vandaag nog met mijn docent over. De enige manier om echt vooruit te komen is door regelmatig aan de basis te blijven werken. Wat heb je aan vliegensvlugge vingertechniek als je geluid niet goed is, als er geen muzikale lijn zit in wat je speelt, of als je niet precies genoeg bent? En wanneer je 30 jaar lang alleen maar aandacht geeft aan die vingertechniek, zou het zomaar kunnen zijn dat je klinkt als een natte krant.
Precies! Het is alleen zo jammer dat niemand het tegen zo'n persoon zegt. Op die manier wordt een zeer middelmatig niveau opgewaardeerd tot hoog niveau....Dat houdt vrijwel iedereen tevreden, helaas.
Post by: jupialto on 12 June 2010, 17:13:09
In hoeverre ben je geneigd te luisteren naar een "newby", als hij/zij volgens jou ervaring mist dan wel technisch beperkt is?
Mensen die mij hier kennen weten dat ik mijzelf omschrijf als luie blazer (geluid in de richting van een natte krant??), simpelweg omdat ik te weinig oefen en beperkte notenkennis heb (by the way: met de "guts" zit het wel goed; alleen de "glory" ontbreekt nog
).Ik geniet dan ook net als anderen van de zaken die hier besproken worden en zal mij (hopelijk!!!) niet snel opstellen als de betweter m.b.t. de sax. Kenners omschreven mijn gehoor als "relatief" hetgeen mij qua sound e.d. best wel wat bagage geeft, die ik overigens meer inzet bij het zingen dan bij 't blazen. Door dit gegeven beperk ik mijzelf (al of niet bewust overigens) en stel ik mij tamelijk leergierig op: van een sessie met een saxdocent op een muziekschool pik ik vrij veel op m.b.t. techniek, maar eh,....ik krijg toch mooi rooie oortjes als iemand mij iets vertelt over de sax waar ik iets mee kan.
Gevestigde ordes zeggen mij dan ook niet zo heel veel, al zeker niet zoals blijkt uit Amanda's verhaal, waarin het "arrive" zijn blijkbaar gebaseerd is op ancienniteit en niet op basis van deskundigheid in brede zin. In mijn werk kom ik dit soort "cement-stellingen" veel tegen: "jonkies moeten vooral eindeloos jong blijven en op hun beurt wachten (wanneer dan ook....)".
Ook cement kent verschillende mix-varianten, maar de verhouding moet wel kloppen om er iets goeds mee te kunnen doen. Da's met mensen niet echt anders: alle grootheden, ervaring en kennis en aantal speeljaren, zou in de goede verhouding succesvol kunnen zijn. Maar in hoeverre je, spelend in een band, ruimte geeft aan nieuwe aanwas zit niet in die grootheden; dat moet je gegeven zijn, of je leert het jezelf aan.
Post by: Pieter on 12 June 2010, 17:51:51
Ik denk dat met het klimmen der jaren en met de toegenomen of afgenomen ontwikkling tav het musiceren, je plaats in het orkest zou moeten kunnen veranderen. ik kan me ook voorstellen dat wanneer je 30 jaar de 1ste stem gespeeld hebt, het moeilijk is om voldoening te vinden in een andere rol. DAt zou prima opgevangen kunnen worden door mensen van het zelfde kaliber die zich in dezelfse fase bevinden bij elkaar te zetten. Ensembles te vormen waarin j naar hartelust je gewenste rol kunt vervullen. Maar als ik dan bekijk dat eht al verdomde moeilijk is om alleen al een kwartet samen te stellen, dan denk ik dat eht een onbegonnen zaak is. Voor het overgrote deel van orkesten is muziekmaken niet iets wat hun prioriteit heeft. Het gaat bij hen vaak om het verenigingsgevoel ( ook niet onbelangrijk ), maar ook om een gevoel van eigenwaarde te krijgen. Het staat best leuk om te kunnen zeggen dat je een instrument bespeelt. Ik heb ooit een saxofonist horen zeggen dat de meeste amateurmuzikanten muziek maken helemaal niet leuk vinden. In de tijd vond ik dat een vreemde uitspraak, maar ik ga hem nu steeds beter begrijpen. En er is een grote groep die denkt nergens over na en doen wat ze al jaren doen.
In principe moet er in een vereniging plaats zijn voor mensen die er allemaal verschillende ideeen over hebben. Ik ben er alleen heilig van overtuigd dat het verkeerd is om een werkwijze te hanteren die er voor zorgt dat een middelmatig niveau verheven wordt tot hoog niveau. Ik vind het verkeerd om uit een soort van gewoonte zaken te accepteren omdat je weet dat orkestleden niet ontvankelijk zijn voor kritiek.
Daarnaast weet ik ook zeker dat wanneer je de weinig spelende orkestleden confronteert met hun manco's, ze op een inspirerende manier leert hoe ze kunnen verbeteren, hen daarvoor geschikte muziek aanbied die ze graag willen spelen ( ipv saaie orkestpartijen) ze het steeds leuker gaan vinden om te spelen.
een paar voorbeelden van zeer gewaardeerde collega's:
1ste sax: zeer gewaardeerd, vreselijke articulatie, wordt nooit verteld en zelf hoort hij het niet.
1ste fluit: speelt vreseijke picollo, wordt niets aan gedaan of van gezegd; argument: ze vind het eigenlijk niet leuk en het is gewoon moeilijk
soloklarinet: verliest op leeftijd en mist uitdaging om te studeren en gaat dus hardhollend achteruit, wordt niets van gezegd, want stel je voor dat hij er mee stopt.
Deze mensen wordt iets onthouden door niet te vertellen wat er aan schort, de waardering die ze verlangen krijgen ze toch wel. Hoe triest kan het zijn?
Post by: Ties76 on 13 June 2010, 10:27:58
Ik fotografeer nu bijna een jaar voor een regionale krant en in het begin was ik érg onder de indruk van de grote camera's en objectieven van collega-fotografen en concurrenten. (Misschien een soort compensatie van?...)
Ik heb een top-set van Pentax, absoluut geen gangbaar merk onder fotojournalisten, maar ik ben fan (mooie kleuren!). Pentax is kleiner, lichter in gewicht en heeft minder keuze qua objectieven, maar als je de top wilt, heb je niet veel keuze nodig. Eén top-combinatie is zat!
In de loop van de tijd hoor ik dat mensen mijn foto's gaan herkennen, ik heb een eigen stijl. De krant vraagt me als ze exclusieve foto's willen (de andere vaste fotograaf verkoopt zijn foto's aan meerdere kranten, ik niet) en de PR-afdeling van de Passiespelen was zo enthousiast, dat ze me benaderd hebben voor een aantal foto's in het programmaboekje (heeft de Koningin nu dus ook). M.a.w. Het formaat toeter op de camera zegt niet alles, als de fotograaf er niets van bakt, kan hij/zij nog zo'n goede spullen hebben, maar dat werkt niet.
En oefenen. Als je de Fotovakschool hebt gedaan, heb je zeg maar je rijbewijs. De rij-ervaring doe je op in de praktijk. Zo voelt het voor mij ook met saxofoon spelen. Noten lezen kan ik, geluid uit de sax krijgen ook (best al behoorlijk, vind ik zelf), maar om dan technisch goed, briljant te kunnen spelen heb je heel veel oefening nodig.
Iemand met veel jaren speelervaring, die nooit oefent zal dan ook altijd voorbijgestreefd worden door iemand met minder jaren speelervaring, die veel oefent. (Is ook goed, dan weet je tenminste waar je voor oefent.)
Post by: jupialto on 13 June 2010, 11:35:34
Quote from: "Maaarten"
Wat ik zeer af te raden vind, is het vastroesten in ideeen over hoe iets moet. Ik moet me er zelf soms tegen verzetten :-D ; nee geintje: 60-er/70-er jaren) was King het merk om te hebben, naast Conn. Selmer was in mijn perceptie "beyond that". Maar wat hebben die Jappen een mooi kunstje geflikt met Yamaha en Yanagisawa. Misschien is de overeenkomst van alle Aziaten niet eens hun uiterlijke kenmerk, maar veeleer het vermogen om goed rond te neuzen en te verbeteren en te kopieren.
Ja, nu valt bij mij zogezegd de bek open, want ik speel op een echte, onvervalste vroege Jupiter.....
Damn! I know I am an asshole! ](*,)
Post by: Mr.C4 on 14 June 2010, 12:37:00
Je ziet gewoon dat ambitie of passie mist bij sommige mensen en voor hun is saxofoon een "extra" hobby. Mensen die er serieuzer mee bezig zijn die gaan alles uitzoeken of opzoeken. Vooral internet heeft me daarbij erg veel geholpen, zoals deze forum en sotw en allerlei filmpjes op youtube waarbij iedereen ervaring en kennis deelt met elkaar. Je leert meer van elkaar dan in je eentje maar dan moet je daar wel voor open staan.