Post by: JM on 05 April 2011, 23:31:49
Ik zou vanaf volgend jaar les kunnen volgen bij een leraar die dagelijks zijn sporen verdiend ,erkend wordt door zijn collegae voor zijn virtuositeit en zijn sound
maar toch-door de klassieke garde dan- met de vinger gewezen wordt omdat hij een autodidact is en geen klassieke scholing heeft gehad.
Een aantal klassieke muzikanten raden me aan eerst nog een paar jaar klassiek te volgen (om een goede techniek en embouchure te verkrijgen) alvorens de jazz-richting
in te slaan.
Hier begin ik dan te twijfelen omdat ...
1.jazz me veel meer aanspreekt
2...(en nu komt de reden van deze vraag aan het forum) ik niet kan inschatten wat het effect van jaren klassieke training gaat zijn op mijn uiteindelijke
inleving/beleving/uitvoering van Jazz en de sound die ik er wil bij creëren.
Om een vergelijk te maken: als ik in de studio een Rock , Blues of Soulopname maak dan hoor ik VRIJ SNEL of ik een klassieke gitarist of pianist voor me heb
of een "auto-didact".Voor de vermelde genres gebruik ik het liefst autodidacten...mensen die vnl. op het gehoor spelen maw. Moest ik klassiek opnemen zou dat net
anders om zijn.
Mijn vraag dus: wat zouden jullie doen? De jazzleraar of de klassieke leraar ?
Weet dat ik vnl.zelf pop met country,soul en Jazz invloeden maak en van plan ben om mettertijd een groot deel van de saxsolo's zelf in te spelen.
tricky question....
Post by: janine6376 on 06 April 2011, 03:37:20
Ik speel dweilmuziek en loop bij een jazz geschoolde leraar die de dweilmuziek juist momenteel ook voor hem als uitdaging ziet, naast het feit dat hij mijn wil om verder te willen juist ook moet remmen.
Ik denk dat je je eigen gevoel hierin moet volgen enals je puur voor de technische kant gaat maakt het niet uit of hij autodidact is of geschoold, je moet erzelf mee verder kunnen
Post by: the martin on 06 April 2011, 07:23:32
Als je toch die richting op wilt, waarom niet direct
Ook bij Jazz zal er eerst gehamerd worden op de basistechnieken..
En plezier in het spelen is nog steeds de grootste en beste drijfveer die er is
Post by: Invisible on 06 April 2011, 07:27:35
Dat gezegd te hebben :D, als je de jazz in wil zou ik gewoon met een jazz-scholing beginnen omdat je dan juist de eigenschappen die je voor jazz wil hebben daar wel leert. Wel is een uitstapje naar klassieke(re) muziek zeker niet verkeerd om zo nu en dan te doen omdat je er altijd wel wat van leert, andersom is een uitstapje van de klassieke muziek naar de lichtere muziek ook erg leerzaam. Overigens sluit het ene nooit het andere uit en zeker als auto-didact zijnde kan je vaak makkelijker een uitstapje naar een ander genre maken. Zo speel ik zelf in een klassiek saxofoonkwartet, maar speel ook regelmatig met een jazz/fusionbandje mee, moet je alleen wel steeds bewust de knop omzetten om je speelstijl aan te passen.
Post by: jthole on 06 April 2011, 07:54:44
Ik denk dat je eerst een basis moet leggen, zeg maar tot HaFaBra B niveau, en ik denk dat een algemene scholing daarvoor uitstekend geschikt is. Dus niet uitgesproken klassiek of jazz. Vanaf dat basisniveau kun je uitbouwen, richting de stroming die jou het meeste aanspreekt.
Dus (naar mijn mening), zorg eerst dat je basis goed is, en ga dan pas wisselen. En die basis kun je waarschijnlijk uitstekend bij je huidige docent opbouwen.
Zoals hierboven al gezegd, klassiek en jazz zijn heel verschillende stromingen. Maar ik denk dat je pas aan een specifieke stroming moet gaan denken wanneer je de basisdingen onder de knie hebt (zeg maar; een jaar of vier à vijf les hebt gehad).
Post by: Amanda on 06 April 2011, 08:08:51
Post by: Pieter on 06 April 2011, 11:17:33
- muziek is als een boom, de stam vertegenwoordigt de klassieke muziek. Daarlangs klim je omhoog en kun je in de kroon van de boom gaan zitten en is is elke tak van de boom bereikbaar.
- autodidacten komen zeer zelden voor.
Hoe je je muziekcarriere vorm geeft hangt er maar helemaal vanaf wat je zelf wilt. Wanneer ben je met welk resultaat tevreden? Om dat te kunnen beantwoorden moet je je bewust zijn van een aantal wetenswaardigheden.
- Mensen die gewend zijn om "op hun gehoor te spelen" doen meestal heel veel dingen fout.( tellen noten en rusten niet goed uit waardoor de inzetten verkeerd zijn, hierdoor komen de accenten in de knoei, kortom, het wordt een janboel, maar er zijn hele volksstammen die dat niet horen en het geweldig vinden.
- Mensen die een docent hebben die het niet zo nauw neemt omdat zij de theorie aanhangen dat amateurs vooral plezier moeten hebben en dat dat gerust ten koste mag gaan van de kwaliteit, doen heel veel fout.
- embouchure is iets wat tijd nodig heeft om tot een bepaalde stabiliteit te komen en pas wanneer die situatie bereikt is, is het verstandig om bv. met andere mondstukken te werken. dus bv klassiek/versus jazz ( en dus een lichte muziek embouchure)
- Je hebt niets aan een klassieke embouchure wanneer je lichte muziek speelt, en omgekeerd.
- het spelen in verschillende stijlen en verschillende instrumenten gaat altijd ten koste van elkaar.
- Je moet je realiseren dat klassieke muziek en lichte muziek spelen op sax betekent dat je 2 heel verschillende instrumenten bespeelt en het 1 nauwelijks iets te maken heeft met het ander.
- Lichte muziek is geen muziek wat je even op gevoel of gehoor doet. Het is r*te moeilijk!
- Klassiek muziek vereist een nauwkeurige mentaliteit die je in lichte muziek heel erg hard nodig hebt. je moet nl ontzettend strak in het ritme kunnen spelen.
wanneer je hier allemaal niet zo zwaar aan tilt kun je een hele leuke tijd hebben in een passende omgeving, maar kom je ooit in een situatie terecht waarin mensen spelen het die bovenstaande goed tot zich hebben genomen dan kom je ineens een heleboel tekort en dan is het maar de vraag wat je daarmee doet. Op zo'n moment inhalen is bijna niet te doen, afleren van fouten, vooral als het er veel zijn is vreselijk moeilijk en demotiverend, want je wilt mee met die anderen en dat terwijl je heel lang hebt gehoord dat je het zo goed doet!? ( je publiek is nl niet kritisch) Of kun je op zo'n moment zeggen; ik ga toch maar een niveautje lager spelen?
Misschien ben je nog niet zo lang aan het spelen, hoe oud ben je? Houd er rekening mee dat je weleens voor verassingen kunt komen te staan wanneer je je een paar jaar algemeen bezig houdt met saxofoon spelen. Door de veelzijdigheid van het instrument kom je muziekstijlen tegen (als het goed is, tenminste) die je misschien wel eens op een heel anderd spoor kunnen zetten dan je zou verwachten.
Of ben ja al een poosje bezig en heb je keus echt wel zo'n beetje gemaakt? dan zou ik zeggen, ga daar dan voor en kijk hoe je het bovenstaande daarop kunt inpassen.
Wat je ook kiest ( je wilt hetgeen je doet goed doen, of je wilt het doen zodat jij tevreden bent) er hoort een goede docent bij. Wil je het goed doen, dan wordt dat lastig want die zijn er niet veel. Vraag rustig door wanneer mensen kritiek hebben op een ander en neem dat niet zomaar aan. Veel mensen worden vaak op handen gedragen, maar dat zijn vaak mensen die beter zijn in netwerken dan in muziek maken en soms zijn de beste muzikanten/docenten diegene waar je nog nooit van hebt gehoord.
succes met je keuze.
Post by: drietenor on 06 April 2011, 21:56:41
Heb je voldoende techniek om je emoties uit te kunnen drukken in muziek en wie wil je als publiek.
Bij voldoende techniek kan je de leraar nemen waar je denkt dat je publiek het meeste aan heeft.
Bij onvoldoende techniek zou ik de leraar nemen waar je die techniek het snelst kan leren.
Vaak zijn dat heel klasieke leraren, soms niet.
Post by: Thijs Leuven on 06 April 2011, 23:59:31
Zelf speel ik nu alleen maar (moderne) jazz, maar ik ben begonnen in de klassieke wereld. Dat heeft er in geresulteerd dat ik nu een stuk beter kan lezen dan veel mensen die zich alleen maar met jazz bezig gehouden hebben, omdat er binnen dat wereldje iets minder gehamerd wordt op dingen exact reproduceren.
Afgezien daarvan, het zijn gewoon twee totaal verschillende werelden. Wil jij graag jazz spelen? Dan heb je een docent nodig die dit beheerst. Wil je graag klassiek spelen? Dan heb je een docent nodig die dit beheerst. Voor beiden geldt natuurlijk dat je een vaardige docent nodig hebt waar het mee klikt, anders schiet je er alsnog niks mee op. :)
Post by: JM on 07 April 2011, 00:03:25
Er wordt gevraagd wie ik ben..dit om de vragen en de antwoorden beter te kunen plaatsen...
Mezelf In het kort : ben 54 (maar in het koppeke 26), ben gewoon piano te spelen met of in de opnamestudio te werken met een aantal muzikanten en groepen die hoogstwaarschijnlijk alle leeftijsdsgroepen in dit forum iets gaan zeggen, ben eerst autodidact (tussen 8 en 26), dan muziekschool (5J). Sax is een nieuwe liefde ("hevige" overigens...)
In de meeste van de reacties herken ik mijn eigen inzicht (bevestiging doet ook deugd !),mijn haar kwam wel even recht bij de opmerking over de slechte timing enz... van autodidacten of mensen die op het gehoor spelen (in mijn ervaring zijn het eerder de echt klassiek geschoolde die geen driedubbel gepunte 256ste op een tempo van 120 kunnen "aanvoelen" ...haha, OK, "iets" overdreven maar mijn pointe komt wel over denk ik) maar goed, ik begrijp ook daar wat er bedoeld wordt .
Ben intussen terug een paar jaar piano aan het volgen, vooral omdat ik mezelf de discipline niet kan opleggen regelmatig saaie vingeroefeningen te doen en de leeftijd begint zich te tonen in mijn afnemende vingervlugheid. Mijn leeraar is een vrijdenkende klassieke meesterpianist met als specialiteit " alles wat de nauwste precisie vraagt"(Mozart bvb. wordt pas mooi als hij het speelt.... om het op een andere manier te zeggen). Als hij of ik een blues -of jazz getint arrangement spelen dan is dat een wereld van verschil ...in mijn voordeel . Iets dat hij overigens graag toegeeft. Wat zeg ik: hij zit gewoon te genieten met een smlile van hier tot Barcelona.
Als ik Mozart speel nou...da's blijkbaar goed volgens hem(krijg wel 7000 aanwijzingen en verbeteringen alvorens hij dat zegt) ..Maar.. in vergelijking met hem echter...een wereld van verschil...in zijn voordeel.
Conclusie:ik denk dat ik een paar lessen bij de jazz leraar ga volgen en zien wat zijn opmerkingen over mijn "technische kant " zijn.Als het plaatje past...dan ga ik ervoor ! Twijfel ik, dan volg ik EN klassiek EN jazz. Wordt ik daardoor nog meer schizo dan ik nu al ben (Joke.. I may hope) ..dan zie ik wel.
Cheers !
Post by: the martin on 07 April 2011, 07:24:10
Post by: Jeske on 07 April 2011, 22:59:25
Daarbij kan ik me ook niet helemaal vinden in het klassiek = techniek verhaal, want een goede jazzdocent leert ook techniek aan. En deze let ook op het aanleren van een goede embouchure. Dit is dan weliswaar een "lichte" muziekembouchure, maar ook hierbij geldt dat niet zomaar alles goed is en dat je veel fout kunt aanleren.
Daarnaast ben ik het er niet mee eens dat mensen die op hun oren spelen meestal veel dingen fout doen. Volgens mij wordt hierbij "op je oren spelen" en "zomaar in het wilde weg spelen" door elkaar gehaald. Mensen die op hun oren spelen, horen als het goed is of ze goede noten spelen en of ze goed timen... En als ze dat niet doen spelen ze naar mijn idee ook niet op hun oren, maar gewoon in het wilde weg.
Post by: Pieter on 08 April 2011, 13:50:09
In beide stijlen heb je overeenkomsten aangezien je in beide stijlen dezelfde soort mensen tegenkomt.
Wat ik al jaren in beide stijlen tegenkom zijn mensen die er overtuigd van zijn dat zij een goed gehoor, een goed gevoel voor ritmiek, en een goed pulsegevoel hebben. Heel veel andere mensen zijn het dan ook met hen eens. Ik zeg dan altijd dat ze eens een metronoom en een stemapparaat moeten gebruiken en vaak schrikken ze zich dan rot wanneer ze zien hoever ze hun stemming ineens moeten aanpassen of hoe moeilijk het is om in dezelfde pulse te blijven doorspelen.
Het is simpelweg een gegeven dat wanneer je een heel klein stukje moet spelen wat je ook maar een beetje lastig vind, of een stukje lange noten, dat je pulse omlaag gaat. Een "simpel" gegeven als tellen, zowel de noten als de rusten, blijkt heel moeilijk te zijn getuige het feit dat hele volkstammen van langspelende mensen daar steeds weer op gecorrigeerd moeten worden. Sterker nog, ik ken professionele ensembles die hun eigen spel regelmatig met een metronoom controleren en dan tot de ontdekking komen dat ook zij niet helemaal in de pulse blijven spelen.
Dit is niet zo vreemd en zeker niet erg, iedereen heeft hier in meer of mindere mate last van. De enige manier waarop je hiermee om moet (leren) gaan is beseffen dat je het waarschijnlijk niet goed doet. Het zijn vaak amateurs die erg overtuigd zijn van wat ze zelf allemaal goed doen en dat gaat dan vaak over zaken die levenslange aandacht nodig hebben. Alles draait om controle en je bent pas goed in staat tot correctie van je eigen spel wanneer je beseft dat je altijd controle nodig hebt. Je moet zelf ervaren dat je een heleboel dingen niet goed doet. en ja, er zijn mensen die een heel goed gehoor van zichzelf hebben, of een heel goed pulsegevoel, maar het gros van de mensen moet er heel veel moeite voor doen om het te leren.
Dat mensen die op hun oren spelen het dus gewoon goed doen.....ik geloof er niets van. En wanneer dat mensen zijn die les hebben, hebben een docent die hen dat blijkbaar niet duidelijk weet te maken, of het uit een soort van gemakzucht negeren. Of die mensen zijn nogal eigenwijs. Het kost nl best wel wat moeite om precies te leren zijn.
Post by: jupialto on 09 April 2011, 15:34:22
Ik herken zoveel van mijzelf in wat je schrijft; mogelijk ben ik zelfs in het uiterst dubieuze "voordeel" dat ik zing en blaas (veelal niet tegelijk :twisted: ) in mijn band. Ik word soms doodziek van mijzelf omdat ik erop hamer om onze repetitie op regelmatige basis op te nemen, waarna er een analyse kan plaats vinden ter verbetering.
Als half-autodidact (wel les gehad op sax) ervaar ik zeker mijn tekortkomingen: door mijn enthousiasme overblaas ik mijzelf vaak en lijkt er geen echte plek voor muzikaliteit te zijn (wanneer speel je hard/zacht; snel/langzaam) en dan heb ik het nog niet eens over de onderlinge afstemming van instrumenten.....
Noten-lezen is op zichzelf al een probleem bij "ons", dus wat te denken van rusten, spelen met de metronoom, etc. .....
Maar eh,.....aan enthousiasme ontbreekt het bepaald niet =D> en thank god overschatten wij onze mogelijkheden ook niet (dat betekent: veel oefenen, vooral zonder publiek :?
P.S. Ik zing beter dan ik sax speel (stinkt dit niet teveel??), daarom zal ik niet snel op een meeting verschijnen.
Post by: JM on 09 April 2011, 20:51:01
Bij samenspel:of een muzikant nu een partituur volgt of uit het hoofd speelt heeft op zich vaak niet zo veel belang, zolang degene die alleen kan lezen/spelen het niet heeft verleert om ook echt te luisteren. Het is quasi altijd zo dat je - door een bepaalde beperking- andere aspecten van jezelf sterker ontwikkelt. Muziek wordt gemaakt om naar te luisteren en iemand die alleen op het gehoor speelt is sowieso altijd bezig met "beter te leren luisteren" of hij wordt nooit echt goed. Geef hem/ze echter alleen een partituur en 't liedje is gedaan he?
Een partituur kunnen lezen en volgen heeft je een extra houvast (ik “lees” ook,maar pas achteraf geleerd) maar dat lezen heeft ook weer zijn nadelen:het kan gemakkelijk flexibiliteit en creativiteit de das om doen en..het luisteren naar jezelf- in relatie tot anderen komt soms in het gedrang (vandaar dat een dirigent vaak onmisbaar is) .
Dit nadeel ben ik in de studio al een paar keer tegengekomen en maakt vaak gewoon het verschil .
Een vb. ik krijg een partituur in te spelen in Studio X, ritmesectie en pre-zang is al opgenomen. Ik merk dat de studiopiano een erg dikke klank in het midden heeft en de klank van de ritmegitaar wegdrukt. Ik speel dan de partituur zoals ze is en geef direct een alternatief
Ik gebruik meestal andere voicings die het harmonisch plaatje- volgens mij althans -harmonischer aanvullen. Ook kleine ritmische figuren pas ik soms aan zodat het swing-gehalte van de ritmegitaar beter tot zijn recht komt. Raad nu eens welke "partituur" er uiteindelijk (lees: quasi altijd") wordt gekozen? De 2de partij is puur op het gehoor....
De muzikanten die ik kies voor mijn persoonlijke projecten geef ik zelfs geen partituur. Ik wil dat ze luisteren naar de song, zich laten inspireren door het verhaal en de sounds die ik al opgenomen heb. Timingproblemen ? No way…
Iets grappig/triest om te eindigen...?: Een bevriende drummer had destijds een ritmemachientje gekocht om op die manier aan zijn timing te werken. Vooral bij moeilijke overgangen begon hij al snel te vertragen (zoals je zelf opmerkt: als het moeilijk wordt..)...en jawel..na zekere tijd speelde hij kaarsrecht (nog steeds overigens). Het jammerlijke eraan is dat niemand hem nog zo "tof" vindt als vroeger,hij klinkt zo steady dat hij...klinkt als een machientje...
JM
Post by: Pieter on 09 April 2011, 23:02:06
Overigens, wanneer je muziek leest, kun je niet zonder je oren, je kunt niet domweg spelen wat er op dat papiertje staat simpelweg omdat mensen geen machines zijn. Je zult altijd moeten luisterenee en wanneer je lange noten speelt zul je je moeten richten naar het tempo van de snellere noten die daarboven of onder zitten. Er is wat dat betreft geen verschil tussen klassieke of lichte muziek. Om te komen tot een samenspel te komen wat werkt is heel veel investering nodig, in inspanning en in tijd en laten we zeggen dat ongeveer 99,9% van de muzikanten daar een heleboel begeleiding bij nodig hebben en zeker wanneer je bedenkt dat het vaak over zaken gaat waar de meeste professionals hun leven lang nog aandacht aan moeten geven, denk ik dat je er niet vanuit kunt gaan dat het promoten van het "spelen op het gehoor" een gewenst effect zal bereiken.
Ook in klassieke orkesten is het vergeven van mensen die ondanks de bladmuziek die ze voor hun neus hebben staan, op hun gehoor spelen, en er zijn ook heel veel mensen die alleen maar van blad spelen, en de hele groep ligt achterover te wachten tot de dirigent zegt wat ze moeten doen. Stuk voor stuk zijn dat mensen die lang spelen, jaren geleden een paar jaar les hebben gehad of les hebben van oudere docenten voor wie het noten spuien nog het hoogste goed is. De meer muzikaal gerichte mensen laten na verloop van tijd hun techniek schieten ( niet zelfcorrigerend en geen zelfkritiek) zodat het gemiddelde niveau niet bepaald iets is waar je met plezier naar luistert. Toch zijn het vaak orkesten die in de hoogste regionen spelen.
De kentering in het muziekonderwijs is een jaar of 40/50 geleden gekomen toen de docent niet meer beschouwd werd als de alwetende meester en zijn lesmethodes verandert, maar dat duurt meer dan een generatie of 2 of 3 voor dat in de hele gemeeschap is doorgedrongen. Het lijkt simpel, ik wodt geleerd als laatse aandacht te geven aan het spelen van de juiste noten bij het instuderen van nieuwe muziek....dat is voor veel mensen nog steeds bijna heiligschennis.
Overigens is een autodidakt iemand die helemaal zelf, zonder enige vorm van aansturing zichzelf iets leert waar hij tot dan toe nog geen enkele vaadigheid in heeft. Zo zijn veel autodidakten helemaal geen autodidakt omdat veel mensen al onbewust tijdens hun leven veel vaardigheden oppikken die ze dan weer gebruiken om zichzelf iets aan te leren.
Wanneer je het hebt over een drummer die net niet helemaal strak in de maat speelt en dat dat meer gewaardeerd wordt dan trek ik toch een beetje mijn wenkbrauwen op. Bv als je luistert naar bv een bigband die heel strak kan spelen dan swingt dat echt ongeloofelijk meer dan wanneer dat niet het geval is. De amerikaanse bigbands, zoals bij Sinatra bv spelen echt heel strak en swingen de pan uit. Bovendien geeft een strak aangehouden ritme de melodielijn de gelegenheid om juist vrij te spelen. (maar wel de pulse aan te houden) Wanneer de ritmesectie zweeft, dan wordt het niks.
Natuurlijk kan het zijn dat je drummer zich toch niet thuisvoelt in hetgeen hij aan het doen is, na jaren op een andere manier te hebben gespeeld, en dat hoor je ook gelijk.
Timing is het moeilijkste van lichte muziek, dat zijn zaken waar je gewoon niet te licht over moet denken, en louter op je gehoor of van blad afspelen is wat mij betreft "not done", in geen enkele muziekstijl. en ik blijf erbij, publiek is niet kritisch, als het sfeertje goed is, of degene die op het podium staat is familie of een goede bekende, of zelfs een colegamuzikant, dan wodt het meestal wel goed gevonden...en waarom ook niet, als iedereen plezier heeft is het goed, wat mij beteft. Maar wanneer iemand aangeeft dat hij of zij iets wilt leren, dan mag je van een docent verwachten dat hij je dat leert op een manier zodat je tot een goed resultaat komt en voor heel veel mensen betekent dat dat ze een weg zouden moeten volgen die ze niet leuk vinden wat dan weer vaak resulteert in kritiek op de docent.
pfff, sorry voor het lange verhaal, kan hier nog uren over doorgaan maar morgen wordt het een lange dag...Rotterdam marathon...Minstens zo'n 3 uur langs de kant staan aanmoedigen...ik hoop wel dat er een koud biertje op me wacht wanneer ik thuiskom:)
Post by: jthole on 10 April 2011, 11:56:08
Quote from: "Pieter"
Timing is het moeilijkste van lichte muziekDat kan niet te vaak herhaald worden!
Timing is verschrikkelijk moeilijk, of liever gezegd uitdagend. Het kan altijd preciezer, en zeker wanneer je in een combo of bigband speelt is precisie extreem belangrijk. Volgens mij kun je je hele leven bezig zijn met het nauwkeurig plaatsen van de noten.
En ik ben het met Pieter eens; een bigband die goed is qua timing en dynamiek is een genot om naar te luisteren. Als het maar ongeveer goed is verliest de muziek meteen een deel van zijn kracht. En het gaat maar om minieme fracties; dat maakt het ook zo moeilijk.
Ik moet ook voortdurend blijven werken aan mijn precisie, en volgens mij geldt dat voor 80% van alle muzikanten. Er zijn maar weinig natuurtalenten. Probeer maar eens een saxsectie een lijntje exact gelijk te laten spelen. Dat is hard werken, en helaas vinden sommige mensen het al gauw goed genoeg. Die maken zich niet druk over "voor in de tel", "achter in de tel" of de precieze plek waar een accentje moet komen.
Post by: zomertje on 10 April 2011, 17:46:57
Quote from: "jthole"
Quote from: "Pieter"Timing is het moeilijkste van lichte muziekDat kan niet te vaak herhaald worden!
Timing is verschrikkelijk moeilijk, of liever gezegd uitdagend. Het kan altijd preciezer, en zeker wanneer je in een combo of bigband speelt is precisie extreem belangrijk. Volgens mij kun je je hele leven bezig zijn met het nauwkeurig plaatsen van de noten.
En ik ben het met Pieter eens; een bigband die goed is qua timing en dynamiek is een genot om naar te luisteren. Als het maar ongeveer goed is verliest de muziek meteen een deel van zijn kracht. En het gaat maar om minieme fracties; dat maakt het ook zo moeilijk.
Ik moet ook voortdurend blijven werken aan mijn precisie, en volgens mij geldt dat voor 80% van alle muzikanten. Er zijn maar weinig natuurtalenten. Probeer maar eens een saxsectie een lijntje exact gelijk te laten spelen. Dat is hard werken, en helaas vinden sommige mensen het al gauw goed genoeg. Die maken zich niet druk over "voor in de tel", "achter in de tel" of de precieze plek waar een accentje moet komen.
Ik ben het met jullie eens, hoe meer je leert hoe meer er over blijft om nog bij te leren, te verbeteren, enz.
Zelf klassiek begonnen en nu na 3 jaar meer richting jazz aan het gaan maar ook klassiek erbij blijven houden. En bij mn docent krijg ik ook nog regelmatig dingen voor de kiezen als toonladders, duetten enz. Om over timing maar niet te spreken.... ik ga me zo maar weer boven bij de sax vervoegen.....
Post by: JM on 12 April 2011, 20:32:48
Weet niet hoe jullie hierop wel/niet gaan reageren maar ik…
Laat me het zo stellen: hoe meer kritiek ik uit één kamp hoor, hoe beter ik de opmerkingen kan plaatsen ...EN... hou ik toch wel niet het meest van die “Jazzers” zeker ?
( Om maar niet van sexy Candy te spreken: mmmmm… Wat? Zij “vals”? Kan toch niet , met zo’n eerlijk snoetje ?…En zij “timing –problemen? IK los dat wel even voor haar op zulle :-D )
cheers, JM
Post by: the martin on 13 April 2011, 07:29:02
Quote from: "JM"
En als toetje ook dit nog ontvangen : jazz muzikanten spelen allemaal vals, ze kunnen geen toon houden, van de eerste tot de laatste. De toon is ook niet zuiver, er is meestal lucht bij waardoor de toon niet direct , niet puur is.:shock: :? :-) :D :-D
Wat een onzin 8)
Post by: Pieter on 13 April 2011, 10:47:38
Quote from: "the martin"
Quote from: "JM"En als toetje ook dit nog ontvangen : jazz muzikanten spelen allemaal vals, ze kunnen geen toon houden, van de eerste tot de laatste. De toon is ook niet zuiver, er is meestal lucht bij waardoor de toon niet direct , niet puur is.:shock: :? :-) :D :-D
Wat een onzin 8)
nee, dat is geen onzin. Het is nl ook zo:
Een lichte muziekdocent zegt: klassieke muzikanten spelen allemaal (min of meer) zuiver, ze houden strakke tonen aan, de toon is zuiver( min of meer ) maar dat was al gezegd, er zit geen lucht bij waardoor de toon te direct, te puur is.
Het klopt wat jouw klassieke docent zegt, maar ik denk niet dat dat kritiek is op de lichte muzikanten. Hij geeft hier mee aan wat je als lichte muzikant allemaal moet afleren wanneer je klassieke muziek wilt gaan leren spelen. Net zo goed als wanneer een klassieke speler zijn klassieke speelmanier moet afleren wanneer hij jazz gaat spelen, of zowiezo lichte muziek in het algemeen.
Dat is ook wat ik bedoel wanneer ik zeg dat lichte en klassieke muziek op saxofoon niet alleen 2 verschillende muziekstijlen zijn, maar dat je daarmee ook de saxofoon opzich als 2 verschillende instrumenten moet beschouwen.
Wi l je dus klassieke muziek gaan spelen dan zul je je lichtemuziekstijl, en klankbeeld moeten afleren. En dat geldt andersom net zo goed.
Hier op het forum komt helaas te weinig, een lichte saxofonist ( Mr. PC) die ook klassiek geschoold is. Hij geeft alleen nog les aan klassieke professionele spelers die omgeschoold willen worden naar de lichte muziek. Dit geeft, hoop ik al aan, dat dit geen sinecure is.
En net zoals het spelen op meerdere instrumenten er voor zorgt dat je op alle instrumenten kwaliteit inlevert geldt dat ook voor de combi klassiek/licht. Maar dat wil niet zeggen dat het niet mogelijk is, er zijn ook voordelen, maar omdat de verschillen zo groot zijn en zo nauw luisteren kun je dit eigenlijk niet zonder risico zonder goede begeleiding doen.
Probeer de opmerkingen die naar je toe gemaakt worden niet persoonlijk op te vatten, er schuilt meestal veel waarheid in. Zo ook zeker de opm. van deze klassiek mensen, zie het in de juiste context.
Post by: the martin on 13 April 2011, 11:29:07
De toon is anders, hier wordt dit neergezet als "minder"
Juist de lucht er in, het niet zo (klassiek) puur zijn zorgt voor individualiteit (die in klassiek wat minder gezocht wordt)
Juist de flexibele intonatie levert spanning in het verhaal, maar om nou te zeggen dat ze allemaal vals zijn :?:
Maar in principe ben ik het volledig met je eens, begrijp me niet verkeerd.
Post by: zomertje on 13 April 2011, 11:51:32
Het is mijn bedoeling om beiden tot zeker niveau te kunnen blijven spelen, ik oefen thuis nog gewoon lange noten en probeer mooie klassieke duetten mooi te spelen en daarnaast jazz oefeningen te doen. Het kost zo wel extra veel tijd, maar dat geeft op zich niks. Persoonlijk vind ik de klassieke ondergrond wel prettig, die kennis is een soort basis voor mij :)
Hoe zien jullie de combinatie?
Post by: the martin on 13 April 2011, 12:05:48
Ik denk dat als je de top wilt bereiken op een instrument dat je dan misschien wel een richting moet kiezen.
Op "ons" gemiddelde/amateur niveau valt zoiets nog best te combineren
Post by: Pieter on 13 April 2011, 12:45:40
Quote from: "the martin"
Die quote gaat juist over het verschil tussen klassiek en licht. Het voldoet niet aan HUN kwaliteitseisen,Dat klopt toch ook? Lichte speelmanier past toch niet in klassieke muziek? En andersom is dat toch ook zo?
Quote
maar dat is nog geen reden om het andere te dissen.
Wie doet dat en wanneer gebeurt dat?
Quote
De toon is anders, hier wordt dit neergezet als "minder"
Dat lees ik nergens. De klassiek afgestudeerde mensen zijn echt niet zo dom en onwetend dat ze de verschillen niet kennen en niet weten wanneer je een en ander toe kunt passen. Ik maak dit soort reacties heel vaak mee, ook wanneer het niet over verschillen in muziekstijlen gaat, mensen betrekken opmerking vaak opzich zelf in plaats van te bedenken dat bepaalde dingen gewoon zijn zoals ze zijn en verteld worden. Muziek maken is iets emotioneels en zeer persoonlijk en het gebeurt dan ook makkelijk dat wetenswaardigheden als kritiek opgevat worden en men dus in de verdediging schiet terwijl dat nergens voor nodig is.
Waar ik bv bij mijn docent erg aan heb moeten wennen is dat hij nogal eens zegt "Jij ( met de nadruk op jij) doet altijd dit...of dat" In het begin dacht ik dan Ja, en doet niemand anders dat dan? Ben ik dan zo'n afwijking? Maar het was waar wat hij zei, IK doe inderdaad altijd dit, of dat en dat moet IK afleren. Het zegt helemaal niets over anderen.
Quote
Juist de lucht er in, het niet zo (klassiek) puur zijn zorgt voor individualiteit (die in klassiek wat minder gezocht wordt)
?????????? Ook in de lichte muziek hoeft het niet allemaal naar Ben Webster te klinken en individualiteit in klassieke muziek is ongeloofelijk groot!
Quote
Juist de flexibele intonatie levert spanning in het verhaal, maar om nou te zeggen dat ze allemaal vals zijn :?:
Je hebt in de lichte muziek meer vrijheid om met stemmingszaken om te gaan. ik zie dat daar echt niet als een belediging, maar mee als een sausje over het vlees, zeg maar.
Quote
Maar in principe ben ik het volledig met je eens, begrijp me niet verkeerd.
Ahhhh... ik hoopte zo op een stevige discussie... :D
Post by: Pieter on 13 April 2011, 12:51:03
Quote from: "zomertje"
Als ik het hierboven zo allemaal lees dan zou een combinatie van beiden niet echt goed werken. Op dit moment speel ik op baritonsax bij 2 harmonie orkesten met half klassiek en half modern repertoire. Daarnaast net begonnen op tenorsax bij een bigband en thuis lekker met jazz oefeningen bezig.
Het is mijn bedoeling om beiden tot zeker niveau te kunnen blijven spelen, ik oefen thuis nog gewoon lange noten en probeer mooie klassieke duetten mooi te spelen en daarnaast jazz oefeningen te doen. Het kost zo wel extra veel tijd, maar dat geeft op zich niks. Persoonlijk vind ik de klassieke ondergrond wel prettig, die kennis is een soort basis voor mij :)
Hoe zien jullie de combinatie?
Zoals gezegd, dat ligt eraan wat je zelf wilt, richt je je volledig op het een dan ontwikkel je daar sneller dan wanneer je het combineert met wat anders. Als je het zo naar je zin hebt en het een zit niet het ander in de weg,( en dat bepaal je uiteindelijk ook zelf) zou ik zeggen, geniet er lekker van!
Post by: JM on 13 April 2011, 13:32:20
Maar goed: ik ga En klassiek En Jazz volgen (is in kannen en kruiken :twisted: ).
Ik vind mijn antwoorden zelf wel...hoop ik.
See ya guys !
Post by: the martin on 13 April 2011, 14:11:18
Ik reageerde op de wel heel letterlijk negatieve kijk in onderstaande quote
Quote
En als toetje ook dit nog ontvangen : jazz muzikanten spelen allemaal vals, ze kunnen geen toon houden, van de eerste tot de laatste. De toon is ook niet zuiver, er is meestal lucht bij waardoor de toon niet direct , niet puur is.
Erg zwart-wit. Zoals jij het schrijft ben ik het volledig mee eens.
En, mocht je mij bedoelen: IK voel me niet persoonlijk aangevallen :wink:
Ik heb wel een hoop lol en mijn medemuzikanten met mij....
Maar ik ben nog steeds een middelmatige speler, te gemakzuchtig met de nodige fouten en tekortkomingen in mijn spel.
Waarschijnlijk kan ik dit zelfde over 10 jaar nog steeds zeggen 8)
@JM: Hou ons op de hoogte zou ik zeggen
Post by: Amanda on 13 April 2011, 14:15:32
Quote from: "the martin"
En, mocht je mij bedoelen: IK voel me niet persoonlijk aangevallen :wink:Dan ben je in ieder geval wel een hele constante speler
Ik heb wel een hoop lol en mijn medemuzikanten met mij....
Maar ik ben nog steeds een middelmatige speler, te gemakzuchtig met de nodige fouten en tekortkomingen in mijn spel.
Waarschijnlijk kan ik dit zelfde over 10 jaar nog steeds zeggen 8)
Post by: Koen88 on 13 April 2011, 14:40:00
`t gaat meer over een manier van tegen de muziek aankijken en hoe je `m in je hoofd hoort dan dat je echt op een andere manier aan het spelen bent. klassieke muziek kent ook zijn lichte varianten.
Post by: Pieter on 13 April 2011, 15:22:01
Quote from: "the martin"
@Pieter:
En, mocht je mij bedoelen: IK voel me niet persoonlijk aangevallen :wink:
Ik ben me er niet van bewust.
Quote
Ik heb wel een hoop lol en mijn medemuzikanten met mij...
Dat is uiteindelijk waar het om daait, toch?
Post by: zomertje on 13 April 2011, 16:25:10
Quote from: "Pieter"
Quote from: "zomertje"Als ik het hierboven zo allemaal lees dan zou een combinatie van beiden niet echt goed werken. Op dit moment speel ik op baritonsax bij 2 harmonie orkesten met half klassiek en half modern repertoire. Daarnaast net begonnen op tenorsax bij een bigband en thuis lekker met jazz oefeningen bezig.
Het is mijn bedoeling om beiden tot zeker niveau te kunnen blijven spelen, ik oefen thuis nog gewoon lange noten en probeer mooie klassieke duetten mooi te spelen en daarnaast jazz oefeningen te doen. Het kost zo wel extra veel tijd, maar dat geeft op zich niks. Persoonlijk vind ik de klassieke ondergrond wel prettig, die kennis is een soort basis voor mij :)
Hoe zien jullie de combinatie?
Zoals gezegd, dat ligt eraan wat je zelf wilt, richt je je volledig op het een dan ontwikkel je daar sneller dan wanneer je het combineert met wat anders. Als je het zo naar je zin hebt en het een zit niet het ander in de weg,( en dat bepaal je uiteindelijk ook zelf) zou ik zeggen, geniet er lekker van!
Ik ga er zeker van genieten :)
Post by: jupialto on 13 April 2011, 19:15:23
Ik kan mij goed voorstellen, dat de Jazzist, binnen de gegeven regels, meer impulsieve creativiteit aan de dag kan leggen in zijn spel, waardoor "de emotie" (= het creatieve, zelfverzonnen deel) de overhand krijgt over het meer "statische" deel van een muziekstuk (= timing en andere grondregels).....
Post by: Pieter on 13 April 2011, 20:42:22
Post by: Thijs Leuven on 14 April 2011, 00:53:48
Quote from: "jupialto"
Is het mogelijk dat het gehalte aan improvisatie bij Jazz-musici/- muzikanten t.o.v. de "Classici" een rol speelt in de gebrekkige timing bv?
Ik kan mij goed voorstellen, dat de Jazzist, binnen de gegeven regels, meer impulsieve creativiteit aan de dag kan leggen in zijn spel, waardoor "de emotie" (= het creatieve, zelfverzonnen deel) de overhand krijgt over het meer "statische" deel van een muziekstuk (= timing en andere grondregels).....
Timing is bijzonder belangrijk binnen improvisatie. Je kunt je impulsen wel volgen, maar als je geen timing hebt klinkt het alsnog nergens naar. Timing staat absoluut niet gelijk aan het "statische" deel van een muziekstuk.
Post by: JM on 15 April 2011, 19:39:50
Had hij nu gezegd: ze spelen theoretisch vals omdat ze hun toon maken in functie van hun solo-performance (tjah, wat doet een violist dan?... had mijn antwoord geweest..trouwens..ik stem ook piano’s..”juist” bestaat niet eens) of…ze kunnen geen lange even tonen blazen omdat het geen vast deel van hun oefenrepertoire uitmaakt.. dan had ik geen onbewust verlangen gehad eens de absoluut luidste en meeste valste toon ter wereld ellenlang 4cm diep in zijn oor te blazen ..Maar goed, wat Pieter zegt snijdt hout …De overige reacties ook trouwens. Zijn we allemaal misschien weer een stapje verder mee.
Ik zit alleen nog wat verveeld met de gedachte dat een blazersgroep –uitsluitende bestaande uit niet klassiek geschoolde muzikanten -geen hechte sound, gerichte sound kunnen creëren (want dat is ook een vrij logische conclusie). Die mannen van de Tower of Power…klassiek ? Sound, timing?
Bwah, we zien wel, ieder mens is een beetje autist en ieder mens is ook een beetje schizo. Ik ga dat gewoon…een beetje meer worden .
Wordt nog leuk …. Toch maar de 2 saxen houden en de ene in rugzak meepakken naar Coltrane, de andere in kist- met netjes gekafte leerboeken- naar Beethoven. Meteen ook aangepaste kleding aan doen (terwijl we “bezig “ zijn…)
Jean en Marie
Post by: JR on 16 April 2011, 13:55:53
Quote from: "Pieter"
Je moet uiteindelijk die zaken wel kunnen combineren, maar dat heb je niet 123 onder de knie. Muziek leren maken is meestal een kwestie van 2 stappen vooruit en 1 stap achteruit. Om het goed te doen, ongeacht wat en op welk niveau, je hebt alle vaardigheden nodig. Dat betekent dat je voor je gevoel maar langzaam vooruit gaat. Je blijft langer op een bepaald niveau hangen, maar dat is dan wel compleet. Dat is uitdagender studeren dan bv eerst noten leren, dan ritmiek, timing en dan nog articulatie en noem maarop. Op die manier begin je steeds opnieuw. Dan loop je inderdaad de kans dat je onderdelen gaat overslaan omdat op die manier studeren gewoon vervelend is. zo kun je je dan voorstellen dat de zgn notenvreters ontstaan, of inderdaad mensen met een zeer creative aanleg zonder timing, of andersom. Maar ook dit is iets wat niet echt stijlgebonden is.
:!:
Helemaal mee eens, Pieter
Post by: JM on 13 July 2011, 23:40:32
Maar goed, kan nu weer rustig aan beginnen met blazen, rietje maatje minder, de intussen vernieuwde onderlip weer wat harder maken . Mijn enthousiasme heeft er niet echt onder geleden al ben ik sedert de rit in de ziekenwagen in het algemeen wat "rustiger en meer beschouwend " geworden.
Intussen heb ik toch maar een officieel akkoord met de school dat ik zowel alt klassiek ALS Tenor Jazz mag volgen. Kan ik direct zien wie -wat -hoe enz...
Tot nu toe lijken hun visies en benadering erg op elkaar , elk in hun hokje.Grappig eigenlijk....
Heb meteen mijn klassieke piano ook maar gestopt en ga hier ook de jazz-tour op (swingen zit so wie so in mijn g(b)enen, klassiek eerder tussen de oren ).
Wordt nog spannend!