Post by: Gulzt on 26 September 2011, 09:29:52
Voor noten vanaf (geschreven) d2 wordt voorgeschreven de octaafklep te gebruiken. Ik merk echter dat als ik die klep loslaat terwijl ik bijv. een d2 speel, de toon gewoon blijft doorklinken. Afgezien dat ik dan zachtjes wat bijgeluiden hoor die een octaaf lager klinken blijft de toon mooi helder.
Nou mijn vraag:
Neem ik correct aan dat je vanaf d2 zult moeten overblazen en dat de octaafklep slechts een hulpmiddel is ten dienste van het stemmen? (allicht wat belangrijker voor noten boven a2?). Of gebruik ik nu een verkeerde techniek en zou het niet mogelijk moeten zijn zonder octaafklep te octaveren wanneer je op de juiste manier blaast?
Post by: Invisible on 26 September 2011, 09:43:15
Post by: niesten on 26 September 2011, 10:37:53
Je kunt idd met enkele grepen heel veel tonen spelen, door overblazen. Zo kun je bijv. met de greep van de lage Bes, ook de midden Bes, de midden F en de hoge Bes laten klinken (Er zijn hele tabellen met nog hogere noten, maar de genoemde zijn de noten die mij lukken). Deze oefeningen zijn handig om te oefenen om de tonen in het altissimo register er beter uit te "persen". Maar met deze top-tones, high-tones (of hoe je ze ook wilt noemen) zou ik me de eerste jaren nog maar niet mee bezig houden...
Conclusie: (zelfde als Invisible) gebruik gewoon de octaafklep voordat je je vreemde gewoontes aanleert in die eerste paar weken om vervolgens weer maanden of jaren nodig te hebben om ze af te leren...
Groeten,
Roger
Post by: Gulzt on 26 September 2011, 11:11:41
Ik gebruik nu wel netjes de octaafklep, maar ik merk dat ik ook de toon nog vasthoudt als ik die klep loslaat. Is dat zoals het hoort of zou dat met de "wenselijke techniek" niet moeten kunnen?
Met andere woorden: als jullie een d2 blazen, vervolgens de octaafklep loslaat terwijl je de lipspanning etc. gelijk laat, blijft de toon dan doorklinken of komt er dan geen geluid meer uit je sax?
Post by: the martin on 26 September 2011, 11:14:32
Post by: Invisible on 26 September 2011, 11:17:57
Post by: Gulzt on 26 September 2011, 11:53:42
Quote from: "the martin"
Wenselijk zou zijn dat je dan de toon een octaaf lager hoort
Ok, dat krijg ik nog niet voor elkaar, maar dan heb ik in ieder geval een uitgangspunt. Ik speel dagelijks een uur trompet, allicht dat me dat ook tegenwerkt in die zin dat ik met gemak een octaaf overblaas nu.. wat dus blijkbaar niet de bedoeling is op de sax.
@Invisible
dat klinkt logisch inderdaad.
Ik ga er mee aan de slag. Hartelijk dank!
Post by: Pieter on 26 September 2011, 12:19:58
Toon maak je met je strottehoofd en nergens anders mee! Die gaten en die kleppen dienen er alleen voor om de klank makkelijker te kunnen maken, maar dat heeft niets met toonhoogte te maken. Je kunt ook saxofoons kopen zonder gaten en kleppen en behalve het feit dat je als ongeoefende speler daar heel veel moeite voor moet doen, kun je daar gewoon op spelen.
Dat je D2 blijft klinken terwijl je D1 wilt spelen komt omdat je strottehoofd ( je stembanden, dus) in de eerste stand blijft staan. Er staat teveel spanning op.
Quote
Afgezien dat ik dan zachtjes wat bijgeluiden hoor die een octaaf lager klinken blijft de toon mooi helder.
Niet dus! Je hoort die bijgeluiden toch? Niet zo snel tevreden zijn1
Quote
Neem ik correct aan dat je vanaf d2 zult moeten overblazen en dat de octaafklep slechts een hulpmiddel is ten dienste van het stemmen? (allicht wat belangrijker voor noten boven a2?). Of gebruik ik nu een verkeerde techniek en zou het niet mogelijk moeten zijn zonder octaafklep te octaveren wanneer je op de juiste manier blaast?
In principe heb je gelijk, alle kleppen zijn hulpmiddelen, bij overblazen krijg je alleen niet de altijd de toon die je verwacht, wanneer je D2 nl overblaast krijg je nl B3 (toptone). De kunst is om een zo soepel mogelijk functionerend strottehoofd te krijgen dat je kunt spelen zonder je embouchure aan te passen en ik kan je verzekeren dat dat ongeloofelijk moeilijk is.
Quote
Als ik van een D2 naar een D1 wil gaan (niet dat dat nu zo vaak voor zou komen en dat de noten dan ook nog overgebonden zijn komt nog minder voor) zet ik gewoon heel lichtjes opnieuw aan. Dat kan al door even snel je ademsteun los te laten en weer op te pakken, of door met je tong heel lichtjes aan te zetten.
Dit moet je afleren, je hoort dit altijd en hieruit blijkt dan dat je basale technieken niet onder controle hebt. Je vergeet dan ook de noodzaak om het op de juiste manier te leren. Het is, denk ik het moeilijkste interval wat er is om legato te spelen ( in deze registers in ieder geval) Ook ik hoor bij mezelf altijd een vertraging wanneer ik er onvoldoende op let. Legato spelen is op saxofoon geen kleinigheid. Ademsteun heb je altijd nodig, maar er zijn heel veel intervallen waarbij alleen ademsteun niet genoeg is. Bij de een moet je veel meer bewust met je luchtstroom bezig zijn en bij het ander moet je heel bewust je strottehoofd laten werken.
Om je strottehoofd te oefenen is het spelen van toptones aan te bevelen, net zo goed als de grotere intervaloefeningen van bv KLose. Dit moet je niet doen zonder begeleiding, dat zijn dingen die je van jezelf echt niet kunt beoordelen en het zou zonde van de moeite zijn. Toevallig ben ik hier zelf mee bezig en je wilt niet weten waar ik allemaal op gecorrigeerd wordt, en ik ben echt heel erg kritisch op wat ik doe. Ook na 12 jaar heel intensief les en heel veel spelen valt er voor mij megaveel winst te halen, juist door die dingen te leren die ik zelf niet herken.
Saxofoon is een erg moeilijk instrument, het veraderlijke is dat het in het begin zo makkelijk lijkt. Veel van wat ik hier schrijf moet voor jou nog niet aan de orde zijn. Ga gewoon lekker spelen, een goede docent leidt alles wel in de juiste banen. Het is al mooi dat je bepaalde zaken opmerkt, maar bedenk wel dat wat op andere instrumenten vaak vanzelf gaat, je daar op saxofoon heel veel moeite voor moet doen.
Post by: Gulzt on 26 September 2011, 13:15:01
Quote from: "Pieter"
Dat je D2 blijft klinken terwijl je D1 wilt spelen komt omdat je strottehoofd ( je stembanden, dus) in de eerste stand blijft staan. Er staat teveel spanning op.QuoteAfgezien dat ik dan zachtjes wat bijgeluiden hoor die een octaaf lager klinken blijft de toon mooi helder.
Niet dus! Je hoort die bijgeluiden toch? Niet zo snel tevreden zijn1
De reden van mijn vraag was te achterhalen of ik de d2-> op een andere manier zou moeten produceren dan wat ik nu deed. Uiteraard zijn de bijgeluiden reden genoeg om de octaafklep wél te gebruiken.
Heb je trouwens een link naar een plaatje van zo'n saxofoon zonder kleppen en gaten? Ben benieuwd, kan ze niet vinden op google.
Quote
Saxofoon is een erg moeilijk instrument, het verraderlijke is dat het in het begin zo makkelijk lijkt. Veel van wat ik hier schrijf moet voor jou nog niet aan de orde zijn. Ga gewoon lekker spelen, een goede docent leidt alles wel in de juiste banen. Het is al mooi dat je bepaalde zaken opmerkt, maar bedenk wel dat wat op andere instrumenten vaak vanzelf gaat, je daar op saxofoon heel veel moeite voor moet doen.Bedankt voor je uitgebreide reactie. Mijn wat vroege forumpost was dan ook puur om te zorgen dat ik mezelf geen verkeerde basis aanleer, gelukkig blijkt dat niet overbodig geweest.
Ik wil graag nog ingaan op die laatste opmerking. Met welke instrumenten vergelijk je als je schrijft dat de saxofoon een erg moeilijk instrument is? Juist saxofonisten hebben me verzekerd dat de saxofoon een van de makkelijkst te leren instrumenten is. Als je schrijft "bedenk wel dat wat op andere instrumenten vaak vanzelf gaat", waar doel je dan op? Bespeel je trouwens ook andere instrumenten (en op welk niveau?)
Nogmaals dank!
Post by: Pieter on 26 September 2011, 13:50:47
Saxofoon is een makkelijk instrument om op te beginnen. Het kost nauwelijks moeite om er geluid uit te krijgen en het vingerwerk is in het begin ook niet al te lastig. Kom je eenmaal iets verder dan gaat blijken hoeveel werk het kost om een heleboel dingen voor elkaar te krijgen. Heel veel amateurs zijn al tevreden wanneer ze een beetje stemmend en ritmisch kunnen spelen, wanneer je op dat niveau blijft kun je denken dat het een erg gemakkelijk instrument is, maar wanneer je eissen gaat stellen, dan blijkt het tegendeel.
Voor een deel ligt dat ook aan het feit dat een sax nergens stemt, zeker niet wanneer je pas speelt. Ja, je stemtoon stemt en misschien dan nog 3 andere tonen, maar wanneer je dan echt gaat spelen, speel je met een andere spanning en...weg is je stemming. Je moet dus je gehoor ontwikkelen, dat moet goed gebeuren want het menselijk gehoor went aan verkeerde stemming. Een stemapparaat helpt om je te wennen aan een bepaalde spierspanning bij bepaalde tonen, maar helpt je niet bij samenspelen, bv. Intonatie moet een levenslang aandachtspunt zijn, net zoals training van je strottehoofd. De moeilijkheidsgraad van saxofoon ligt meer op het niveau van viool dan van welk ander instrument dan ook.
Een fagot is moeilijker wat betreft het verkrijgen van een mooie klank en ook een althobo vraagt ook heel veel werk. Maar dat zijn dan weer instrumenten met een heel egale klank over het hele bereik en heeft niet zoveel variatie in klankkleur als een sax.
Wanneer je ooit in een orkest speelt kun je regelmatig "klachten" horen van de andere instrumenten dat ze wel eens de ene noot omhoog moeten intoneren en de volgende weer omlaag, om de algehele stemming te verbeteren....een saxofoonspeler met een goed gehoor doet niet anders...daar is dan heel veel tijd en werk in gaan zitten om dat te kunnen. Het is niet voor niets dat vaak (gelukkig niet altijd) de saxen aangesproken worden op hun klank en intonatie. Veel mensen denken dan de saxen niet van die goeie spelers zijn, maar zij weten vaak niet hoe moeilijk die zaken liggen, net zoals iets gewoons als legato spelen.
Op klarinet bv, ademsteun eronder, je vingers op de juiste plek en klaar ben je. Dat is op sax dus niet zo.
Mijn muzikale cv?
Als kind
een aantal jaar blokfluit, 8 jaar klassiek gitaarles.
Op 42 jarige begonnen met saxofoon les, nu 12 jaar les waarvan het derde jaar afgewisseld met klarinet. Op klarinet speelde ik toen stukken van een C examenlijst, vond het niet uitdagend genoeg en ben ermee gestopt, zonde van de tijd. Op saxofoon studeer ik nu stukken eindexamen conservatorium, maar besteed ook nog veel tijd aan wat simpelere stukken. Verder gaat het in mijn lessen over heel veel andere muzikale zaken zoals bv orchestratie.
Speel in een orkest (alt) en heb een eigen saxofoonkwartet (sop)
.
Post by: nessie on 26 September 2011, 14:26:48
Quote from: "Gulzt"
Met welke instrumenten vergelijk je als je schrijft dat de saxofoon een erg moeilijk instrument is? Juist saxofonisten hebben me verzekerd dat de saxofoon een van de makkelijkst te leren instrumenten is. Als je schrijft "bedenk wel dat wat op andere instrumenten vaak vanzelf gaat", waar doel je dan op? Bespeel je trouwens ook andere instrumenten (en op welk niveau?)Ik heet dan wel geen Pieter, maar heb ook op diverse muziekinstrumenten ervaring. Ik vind het moeilijker om zuiver op de (sopraan)saxofoon te spelen dan op de dwarsfluit. Het schijnt dat het redelijk zuiver spelen nog het eenvoudigst is op een goed gestemde piano, althans, dat heb ik me laten wijsmaken. :lol:
Post by: Pieter on 26 September 2011, 14:36:56
Een sopraansax is al moeilijk stemmend te spelen wanneer hij alleen speelt, niet omdat sopraansaxen valser zouden zijn dan de andere saxen, maar omdat je vrijwel geen werkruimte hebt op die sax. Alles wat je doet, is dus al snel te veel. Dat is wat een sopraansax zo veel moeilijker maakt dan de andere saxen.
Post by: Gulzt on 26 September 2011, 15:54:27
Post by: Gulzt on 26 September 2011, 16:01:42
Quote from: "Pieter"
Toon maak je met je strottehoofd en nergens anders mee! Die gaten en die kleppen dienen er alleen voor om de klank makkelijker te kunnen maken, maar dat heeft niets met toonhoogte te maken. Je kunt ook saxofoons kopen zonder gaten en kleppen en behalve het feit dat je als ongeoefende speler daar heel veel moeite voor moet doen, kun je daar gewoon op spelen.
Zoals deze bedoel je: http://www.youtube.com/watch?v=PQyz34KZviM (http://www.youtube.com/watch?v=PQyz34KZviM)
Op basis van deze video zou ik zeggen dat het niet mogelijk is om andere tonen te produceren dan de boventonenreeks dus heb je die kleppen toch echt nodig :)
Post by: Pieter on 26 September 2011, 19:21:10
Quote from: "Gulzt"
Je zult een Es graag wat lager intoneren, een fis iets hoger.
Dat hangt af van de functie van de tonen in een akkoord.
Quote
@Pieter Ok, dus saxofoon is een van de moeilijkste instrumenten qua Intonatie in jouw ervaring.Nee, vrijwel in alle aspecten, intonatie is daar een voorbeeld van. Intoneren lukt alleen met een goede embouchure en een goed ontwikkeld strottehoofd en dat duurt al heel wat speluren voor je dat een beetje onder de knie hebt. Verder zijn de dingen die als eerste in het gehoor liggen zoals, aanzetten en afwerking, alle articulatie, maar specifiek legato erg lastig. Articulatie is op alle blaasinstrumenten lastig maar de saxofonisten die pianissimo heel helder een lage e of D kunnen aanzetten moet je zoeken. Ik bedoel dan zonder dat je eerst een lading lucht hoort ontsnappen.
Quote
Maar zoals je verder beschrijft qua techniek vrij eenvoudig aan te leren.
Techniek is in mijn opvatting alles wat je nodig hebt om je muzikaal uit te drukken. In dit opzicht is de techniek dus zeker niet eenvoudig. In eerste instantie is de motoriek redelijk simpel, net zoals het blazen ja, maar ook hier geldt, wanneer er meer geeist wordt dan alleen noten blazen worden ook de eisen aan de motoriek zwaarder.
Quote
Intonatie is niet zo'n groot probleem op de trompet bijvoorbeeld, maar daar is het instap niveau aanzienlijk hoger. Ik herinner me nog hoe trots ik was toen ik daar een mooie open c2 klank uit wist te halen.. vervolgens kostte me dat weer een hele week (elke dag 30-60min oefenen) voordat me dat weer lukte. Vervolgens maanden verder voordat ik ook op een c1 kon starten en dan in chromatisch naar de c2 kon spelen zonder klankverlies. En dan moet je uiteindelijk nog een heel octaaf hoger kunnen. In een hoger tempo is het lastig, intervallen zijn lastig, de embouchure is echt absurd op dat ding. Daar ligt de moeilijkheid op een heel ander vlak dus.
Dat is precies wat ik zeg. Saxofoon is een instrument waar je makkelijk op begint, je hebt al snel geluid en voor dat geluid hoef je maar nauwelijks moeite te doen, maar lees hier maar eens waar veel beginners tegenaan lopen in de eerste jaren. De koperinstrumenten en dwarsfluit beginnen met de moeilijkheid van alleen al geluid te maken en ja wanneer je dat hebt moet je blijven werken. Beginnende saxofonisten vragen zich na verloop van tijd af wat er mis is met hun sax of mondstuk, of moeten ze niet eens een ander merk riet proberen. Velen vallen in die kuil en roepen nog steeds dat het zo'n makkelijk instrument is. Verder zul je als amateur nooit voldoende embouchure hebben om bepaalde dingen gezamelijk te spelen. Lange noten G of Gis, met zn 2en....als dat een beetje open ligt, dunt elke dirigent dat direct uit. Toch niet zo moeilijk om een hoge G van 4 of 8 te spelen, zou je denken? Jawel dat is retemoeilijk. En dan ja, een dag niet spelen en je hoort het zelf, 2 dagen niet spelen en je partner vraagt zich af of het wel goed met je gaat.
Quote
Elk instrument is moeilijk om op het hoogste niveau te beheersen. Hoe verder je komt, hoe meer energie het kost om steeds kleinere beetjes progressie te maken.
Maar dat maakt het ook wel weer zo leuk.
Overigens ken ik heel beroemde prof spelers die ongeloofelijk vals spelen. En nee, ik ga niet zeggen wie.
Post by: Gulzt on 27 September 2011, 00:03:50
Quote from: "Pieter"
Je kunt op elke toon een boventonenreeks maken. Mijn docent doet het anders...die speelt elke toon die hij wilt met de hele buis dicht of open of hij doet maar wat met zijn vingers en elke toon die je vraagt komt eruit.Waarom blaast Pope dan alleen boventonen?
Quote from: "Pieter"
Mits de componist goed geënharomoniseerd heeft zul je een Es lager intoneren en een fis hoger. Overigens heeft niet elke toon een functie in een akkoord, maar kan ook een doorgangsnoot of wisseltoon zijn ten dienste van de melodie.Quote from: "Gulzt"Je zult een Es graag wat lager intoneren, een fis iets hoger.
Dat hangt af van de functie van de tonen in een akkoord.
Quote from: "Pieter"
Een toon produceren op een koperblaasinstrument vergt ook een goede embouchure, en enorm uithoudingsvermogen, zeker in de hoogte. De andere punten die je noemt zijn zoals je zegt op andere blaasinstrumenten minstens zo lastig. Zeker overbindingen tussen de verschillende boventonen zijn enorm lastig, ik kan me niet voorstellen dat dat expliciet moeilijker zou zijn op de saxofoon. Dus dan hebben we toch echt alleen de intonatie over, en daar heb je op de hoorn ook mee van doen.Quote from: "Gulzt"@Pieter Ok, dus saxofoon is een van de moeilijkste instrumenten qua Intonatie in jouw ervaring.Nee, vrijwel in alle aspecten, intonatie is daar een voorbeeld van. Intoneren lukt alleen met een goede embouchure en een goed ontwikkeld strottehoofd en dat duurt al heel wat speluren voor je dat een beetje onder de knie hebt. Verder zijn de dingen die als eerste in het gehoor liggen zoals, aanzetten en afwerking, alle articulatie, maar specifiek legato erg lastig. Articulatie is op alle blaasinstrumenten lastig maar de saxofonisten die pianissimo heel helder een lage e of D kunnen aanzetten moet je zoeken. Ik bedoel dan zonder dat je eerst een lading lucht hoort ontsnappen.
Dat goed ontwikkelde strottenhoofd, heb je daar een bronvermelding van? Mijn vrouw is daar razendbenieuwd naar. Ze is logopedist en kan zich niet voorstellen dat je het strottenhoofd zou gebruiken om te spelen. Ze was inderdaad verbaast te lezen dat er bij saxofoon en klarinet gebruik van wordt gemaakt van het strottenhoofd.. maar volgens dit onderzoek geldt dit alleen in het altimissimo register:
Acousticians have long debated whether and how the resonances of the vocal tract are involved in the playing of clarinet and saxophone. We measured the resonances of saxophonists' vocal tracts directly while they played. Over most of the instrument's range, there is no simple relation between tract resonances and the note played, and the tract resonances varied among players. In the high (altissimo) range, a strong resonance of the tracts of professional saxophonists was systematically tuned slightly above the desired note. Amateurs, who did not tune a strong resonance, were unable to play notes in the altissimo range.
Quote
Inderdaad, daar heb je gelijk in. Al geldt het dan direct voor alle instrumenten.QuoteMaar zoals je verder beschrijft qua techniek vrij eenvoudig aan te leren.Techniek is in mijn opvatting alles wat je nodig hebt om je muzikaal uit te drukken. In dit opzicht is de techniek dus zeker niet eenvoudig. In eerste instantie is de motoriek redelijk simpel, net zoals het blazen ja, maar ook hier geldt, wanneer er meer geeist wordt dan alleen noten blazen worden ook de eisen aan de motoriek zwaarder.
Quote
Intonatie is niet zo'n groot probleem op de trompet bijvoorbeeld, maar daar is het instap niveau aanzienlijk hoger. Ik herinner me nog hoe trots ik was toen ik daar een mooie open c2 klank uit wist te halen.. vervolgens kostte me dat weer een hele week (elke dag 30-60min oefenen) voordat me dat weer lukte. Vervolgens maanden verder voordat ik ook op een c1 kon starten en dan in chromatisch naar de c2 kon spelen zonder klankverlies. En dan moet je uiteindelijk nog een heel octaaf hoger kunnen. In een hoger tempo is het lastig, intervallen zijn lastig, de embouchure is echt absurd op dat ding. Daar ligt de moeilijkheid op een heel ander vlak dus.
Quote
Dat is precies wat ik zeg. Saxofoon is een instrument waar je makkelijk op begint, je hebt al snel geluid en voor dat geluid hoef je maar nauwelijks moeite te doen, maar lees hier maar eens waar veel beginners tegenaan lopen in de eerste jaren. De koperinstrumenten en dwarsfluit beginnen met de moeilijkheid van alleen al geluid te maken en ja wanneer je dat hebt moet je blijven werken.Ik twijfel niet aan de correctheid van bovenstaande, maar wel dat de sax daardoor moeilijker zou zijn dan andere instrumenten. Het klinkt alsof je het idee hebt dat als je eenmaal door de moeizame start van het koperinstrument heen bent dat de rest dan vanzelf gaat, maar dat is absoluut niet het geval. Overigens is het ook op de piano een oneindige training om al je 10 de vingers evenveel controle te hebben op aanslaggevoeligheid, zeker in hoge tempi en wanneer er meerdere melodielijnen door elkaar heen lopen. Of wanneer je de balans binnen je hand moet verdelen omdat dezelfde hand soms zowel de melodische als harmonische rol moet vervullen. Snelle tertsen spelen, grote sprongen, ik kan genoeg verzinnen op basis waarvan ik het het moeilijkste instrument kan noemen. Terwijl je bij een melodie-instrument je maar op 1 lijn te gelijk hoeft te concentreren. ;)
Beginnende saxofonisten vragen zich na verloop van tijd af wat er mis is met hun sax of mondstuk, of moeten ze niet eens een ander merk riet proberen. Velen vallen in die kuil en roepen nog steeds dat het zo'n makkelijk instrument is. Verder zul je als amateur nooit voldoende embouchure hebben om bepaalde dingen gezamelijk te spelen. Lange noten G of Gis, met zn 2en....als dat een beetje open ligt, dunt elke dirigent dat direct uit. Toch niet zo moeilijk om een hoge G van 4 of 8 te spelen, zou je denken? Jawel dat is retemoeilijk. En dan ja, een dag niet spelen en je hoort het zelf, 2 dagen niet spelen en je partner vraagt zich af of het wel goed met je gaat.
Quote
Absoluut, niets zo fijn als een onbegrenste uitdaging.QuoteElk instrument is moeilijk om op het hoogste niveau te beheersen. Hoe verder je komt, hoe meer energie het kost om steeds kleinere beetjes progressie te maken.
Maar dat maakt het ook wel weer zo leuk.
Overigens ken ik heel beroemde prof spelers die ongeloofelijk vals spelen. En nee, ik ga niet zeggen wie.
Post by: Invisible on 27 September 2011, 07:56:18
Quote from: "Gulzt"
Quote from: "Pieter"Mits de componist goed geënharomoniseerd heeft zul je een Es lager intoneren en een fis hoger. Overigens heeft niet elke toon een functie in een akkoord, maar kan ook een doorgangsnoot of wisseltoon zijn ten dienste van de melodie.Quote from: "Gulzt"Je zult een Es graag wat lager intoneren, een fis iets hoger.
Dat hangt af van de functie van de tonen in een akkoord.
Hoe je een noot moet intoneren binnen een akkoord (melodietonen en dergelijke vallen hier dus niet onder) hangt van zijn positie af. De grondtoon standaard zuiver, de terts (klein of groot) altijd iets omlaag en de kwint iets omhoog. Dus bij een D-majeur akkoord zou je dus de F# (grote terts) naar beneden willen intoneren. Bij de meeste akkoorden in de blaasmuziek zal je een F# (en een F# is dan een G# voor tenor en sop. en een D# voor alt en bariton) ook niet zo heel snel als kwint of grondtoon tegenkomen (doorgaans worden stukken die in een toonsoort met meer dan drie kruizen of mollen wel een half toontje hoger of lager geschreven zodat er heel wat van de kruizen en mollen weg zullen vallen), dus zal binnen een akkoord vrijwel altijd wel naar beneden gestuurd worden.
Of een sax één van de moeilijkste blaasinstrumenten is? Tja, moeilijk te zeggen als je al die andere niet speelt. Het verschilt ook heel erg op wat voor leeftijd je begint, zo gaat intoneren mij vrij automatisch af (ik speel al sinds mijn tiende ofzo, ben nu 28) en hoef ik doorgaans alleen bij bovengenoemde akkoordnoten en het spelen met mensen die niet goed intoneren (mensen in het harmonieorkest die één keer per week hun instrument uit de koffer halen voor de repetitie en bij hoog en laag beweren dat hun zuiver zijn omdat hun stemtoon zuiver was :lol:) pas bewust te gaan intoneren om het zuiver te krijgen. Mooi voorbeeld van het vele automatisme bij mensen die jong begonnen zijn is terug te zien de aflevering van "het uur van de wolf" met daarin de violiste Janine Jansen. Daar wordt op een gegeven moment ook een vergelijk gemaakt tussen goede violisten die rond hun pubertijd begonnen zijn en zij die al ergens op der achtste ofzo begonnen is. Veel dingen die zij goed doet, doet zij goed zonder daar echt over na te hoeven denken (ze kan dan ook geeneens uitleggen hoe ze bepaalde dingen doet, ze doet het gewoon) terwijl andere violisten daar veel bewuster mee om moeten gaan.
Om je intonatie goed te ontwikkelen, is naar mijn mening het spelen in kleine groepjes zo belangrijk. In een groot orkest houd iemand die niet helemaal zuiver is zich wel een beetje in is het helaas vaak de norm dat in de hoogte er te hoog geïntoneerd word zodat het ook niet snel opvalt dat het niet goed gaat. Als je alleen speelt is er niemand om mee vals te zijn (en iemand, of een cd, die je begeleid zal niet zo snel op de zelfde toonhoogtes spelen, dus dat valt ook niet zo snel op), maar in kleine groepjes kan je je niet even inhouden (valt direct op) en zit je afhankelijk van de muziek die je speelt vaak wel aardig dicht bij elkaar qua klank en toonhoogtes en moet je simpelweg wel goed leren intoneren.
Maar de sax heeft wel een aantal eigenschappen ten opzichte van andere instrumenten die het moeilijker maken. Zo maakt het conische ontwerp van de sax dat het instrument in het laag heel anders speelt dan in het hoog. Bij cilindrische instrumenten (klarinet, trompet) zit daar veel minder verloop in, maar houd je wel (zoals je zelf ook al zegt) de moeilijkheid over om in het hoog met de juiste lippenspanning te spelen. De laagste tonen zijn hier wel een mooi voorbeeld van, bij een sax krijg je deze er pas echt goed uit (dus zoals Pieter ook al noemde, het pianisimo kunnen fluisteren van een lage D, voor de tonen daar onder speelt de kwaliteit en staat van het instrument erg mee) als je met een heel ontspannen embouchure, maar wel met voldoende ademsteun blaast. Elke beginner op sax zal kunnen beamen dat lage F en lager verdomd moeilijke noten zijn. Bij klarinet bijvoorbeeld is juist het lage werk relatief makkelijk (correct me if i'm wrong, speel zelf geen klarinet maar dirigeer wel regelmatig het jeugdorkest en hoor nooit de klarinetisten en trompetisten er over dat iets te laag is).
Post by: yanamayo on 27 September 2011, 10:05:54
Het meespelen met de voorgespeelde versie op een cd helpt mij trouwens ook met het verbeteren van de intonatie bij het ontbreken van het spelen in een klein groepje. Klankvorming en intonatie vind ik de moeilijkste maar tevens belangrijkste aspecten van het saxofoonspelen.
Post by: Gulzt on 27 September 2011, 11:59:07
Quote from: "Invisible"
Hoe je een noot moet intoneren binnen een akkoord (melodietonen en dergelijke vallen hier dus niet onder) hangt van zijn positie af. De grondtoon standaard zuiver, de terts (klein of groot) altijd iets omlaag en de kwint iets omhoog. Dus bij een D-majeur akkoord zou je dus de F# (grote terts) naar beneden willen intoneren.
Uit algemene muziekleer Theo Willemze:
De stemming die tegenwoordig het meest gebruikt wordt in de Westerse muziek is de evenredig zwevende of gelijkzwevende temperatuur. In deze stemming is de restwaarde die ontstaat bij de verdeling van een octaaf in 12 halve toonafstanden over alle intervallen verdeeld. Het gevolg is wel dat in de evenredig zwevende stemming elk interval, op het octaaf na, vals klinkt.
Aldus mijn bewering dat een piano altijd vals is :D
De hedendaagse stemming is een berekende stemming, geen natuurlijke. Een zanger die in een dalende lijn een Es zingt, zal de Es iets lager zingen dan wanneer hij in een stijgende lijn een Dis zingt. Ook instrumenten die intoneren, zoals strijkers, variëren in toonhoogte. Op de overige instrumenten, bijv. de fluit (voorgeboorde gaten) of de piano, klinkt een Es hetzelfde als de Dis.
Verder geldt:
Je gaat altijd iuit van de melodische functie van een noot, althans dat is wat ik geleerd heb betreft stemvoering. Elke stem vormt in feite z'n eigen melodie.Wanneer je in D-groot bij een I - IV verbinding schrijft(om maar een voorbeeld te noemen) zal volgens de regels der stemvoering de fis oplossen in de G. Er ontstaat een stijgende lijn, en dus zal je de fis als vanzelf hoger intoneren.
Gelukkig ook maar! Je zou anders nooit zuiver prima vista kunnen spelen, je kunt van nieuwe muziek onmogelijk weten of de functie van jouw toon de grondtoon, terts, kwint, septiem of andere toevoeging is.
Mits de componist goed geënharmoniseerd heeft, zal in tonale muziek de Fis die oplost in een F, alleen voorkomen bij een tertsverwante relatie, waardoor het effect juist moet zijn dat je de fis hoog intoneert, des te groter de wrijving en dat is zo heerlijk dramatisch (tertsverwantschap komt bijv. overmatig veel voor in filmmuziek).
In alle andere gevallen zal Ges-F genoteerd worden bij een daling. Aldus mijn bewering: Een fis zul je altijd hoger intoneren en een es wat lager.
Uiteraard geldt deze compensatie ook voor de andere intervallen. Een E in C-groot zal ook naar een F trekken, en de B naar de C. Je kunt er donder op zeggen als dit niet wenselijk is dat de B eigenlijk een Ces had moeten zijn of de E juist een Fes :!:
Post by: Pieter on 27 September 2011, 11:59:38
Quote from: "Gulzt"
Waarom blaast Pope dan alleen boventonen?Volgens mij speelt hij een natuurtonenreeks, mijn docent speelt gewoon een liedje met alle kleppen dicht. Kijk Concertino da Camara kun je er niet op spelen, je hebt die kleppen wel degelijk nodig om het geluid er uit te krijgen. Dit kleploze instrument wordt verkocht als studieinstrument om je strottehoofd te trainen. Dat is nl wat je doet wanneer je boventonen speelt. Het is net als zangles( oh ja, dat hoort ook nog bij mijn cv) je begint met riedeltjes steeds halve toon omhoog en daarna omlaag om je stembereik te vergroten. Toptones spelen op saxofoon is hetzelfde als er voor zogen dat je stembereik groter wordt zodat de onderliggende registers winnen aan klankkwaliteit.
quote="Gulzt"]Mits de componist goed geënharomoniseerd heeft zul je een Es lager intoneren en een fis hoger. Overigens heeft niet elke toon een functie in een akkoord, maar kan ook een doorgangsnoot of wisseltoon zijn ten dienste van de melodie. [/quote]
Dat heeft invisible al keurig beantwoord.
Overigens is het niet waarschijnlijk dat een een midden Fis bv omhoog geintoneerd moet worden, die zijn over het algemeen al te hoog.
Quote from: "Gulzt"
Zeker overbindingen tussen de verschillende boventonen zijn enorm lastig, ik kan me niet voorstellen dat dat expliciet moeilijker zou zijn op de saxofoon.
Ik bedoel gewoon gebonden spelen in het normale register, je hebt de eerste al te pakken. Ga vanaf D2 naar D1, voel wat er gebeurt. Ontspan je strottehoofd zover totdat je geen boventonen meer hoort in die D1 en doe dat dan eens in een matig tempo van 76. Het is belangrijk om dit gelijk op de juiste manier te leren omdat dit soort problemen tussen je oren gaan zitten en dan wordt het des te moeilijker om het af te leren. Ook Cis - D is erg lastig, maar daar ligt het veel meer aan het blazen opzich.
Op elk instrument moet je intoneren, dat heeft vooral te maken met de stemming van de omgeving en eventuele afwijkingen die ieder instrument wel in zich heeft. Het kunnen intoneren, de tehniek ervan is altijd op elk instrument lastig, maar de stemming van een sax zelf is overal afwijkend. DAt is iets waar je eerst mee moet leren mee om gaan voordat de overige aspecten aan bod komen. Het zijn niet een paar tonen die afwijken, maar alle tonen wijken af, de een naar beneden, de volgende naar boven, niet allemaal evenveel, maar de ene 5 cent en sommige ( vooral op tenor) soms wel een kwart toon. Die natuurlijke afwijkingen moet je gladstrijken en dan begint het intoneren zoals op andere instrumenten. De stemming kan ook van dag tot dag varieren, met name de vochtigheidsgraad van de viltjes en kurkjes hebben een grote invloed op de stemming.
Quote
Dat goed ontwikkelde strottenhoofd, heb je daar een bronvermelding van? Mijn vrouw is daar razendbenieuwd naar. Ze is logopedist en kan zich niet voorstellen dat je het strottenhoofd zou gebruiken om te spelen. Ze was inderdaad verbaast te lezen dat er bij saxofoon en klarinet gebruik van wordt gemaakt van het strottenhoofd.. maar volgens dit onderzoek geldt dit alleen in het altimissimo register:
Acousticians have long debated whether and how the resonances of the vocal tract are involved in the playing of clarinet and saxophone. We measured the resonances of saxophonists' vocal tracts directly while they played. Over most of the instrument's range, there is no simple relation between tract resonances and the note played, and the tract resonances varied among players. In the high (altissimo) range, a strong resonance of the tracts of professional saxophonists was systematically tuned slightly above the desired note. Amateurs, who did not tune a strong resonance, were unable to play notes in the altissimo range.
Spreekt dit artikel nu iets tegen of bevestigd het iets?
Ik heb in de jaren dat ik mij met saxofoonspelen bezig houd wel meer van dit soort dingen gelezen en er zit altijd wel ergens iets van waarheid in, maar vertellen eigenlijk niets opzienbaends en laten veel ruimte over voor interpretatie.
Een saxofoon heeft natuurlijk een stemming van zichzelf. Zet er een luchtmachine op, bedien de kleppen automatisch en je kunt een filmpje maken alla Yamaha (dacht ik ) dat een aantal jaar geleden gedaan heeft. En aangezien de stemming van de Yamaha's ongeveer het beste liggen van alle saxen, komt er ook nog iets herkenbaars uit. Elke buis met gaten is in staat om bepaalde tonen weer te geven. Dat neemt niet weg dat je lichaam mee moet werken want doe je dat niet, dan werkt je lichaam tegen. Zie bv jou D2-->D1. Tijdens normaal praten gebruik je ook je strottehoofd, maar daar merk je niet zoveel van, dat kost weinig inspanning, dat gedeelte is goed geoefend. je merkt het pas wanneer je in een weinig gebruikt gebied komt en dat is zeker niet pas het altissimoregister, maar begint al vaak bij D2, E2. luister maar eens goed hoe gespannen dat kan klinken. Daar moet al harder gewerkt worden om toon te maken en veel mensen gaan op dat moment knijpen op hun riet waardoor de toon ook nog eens omhoog schiet. Nog moeilijker is het om de laagste tonen te spelen want om je strottehoofd volledig te ontspannen terwijl je ook je tong moet bewegen is geen kleinigheid. dat doe je niet vaak in je dagelijkse leven.
Met een goede docent ga je wel voelen hoe deze zaken werken en wordt het je eigen ervaring, daarmee kun je bewust studeren en dat levert meer kwaliteit.
Overigens een goede oefening om lage tonen te leren spelen:
Speel een midden C zoals je een lage C speelt, maar dan met octaafklep ingedrukt. Houd even aan, laat octaafklep los, maar blijf die midden C spelen,houd even aan en zak vervolgens zonder iets aan je toeter te veranderen naar lage C, houd even aan en stop. Direct daarna aantal maal lage C aanzetten.
Quote
Inderdaad, daar heb je gelijk in. Al geldt het dan direct voor alle instrumenten.QuoteMaar zoals je verder beschrijft qua techniek vrij eenvoudig aan te leren.Techniek is in mijn opvatting alles wat je nodig hebt om je muzikaal uit te drukken. In dit opzicht is de techniek dus zeker niet eenvoudig. In eerste instantie is de motoriek redelijk simpel, net zoals het blazen ja, maar ook hier geldt, wanneer er meer geeist wordt dan alleen noten blazen worden ook de eisen aan de motoriek zwaarder.
Quote
Ik twijfel niet aan de correctheid van bovenstaande, maar wel dat de sax daardoor moeilijker zou zijn dan andere instrumenten. Het klinkt alsof je het idee hebt dat als je eenmaal door de moeizame start van het koperinstrument heen bent dat de rest dan vanzelf gaat, maar dat is absoluut niet het geval.
Nee, dat denk ik zeker niet. Muziek maken is altijd een hobby die heel veel investering vraagt. en toewijding. Helaas past dat niet meer zo goed in onze huidige samenleving waar veel mensen nog maar een korte spanningsboog kunnen hebben.
Quote
Overigens is het ook op de piano een oneindige training om al je 10 de vingers evenveel controle te hebben op aanslaggevoeligheid, zeker in hoge tempi en wanneer er meerdere melodielijnen door elkaar heen lopen. Of wanneer je de balans binnen je hand moet verdelen omdat dezelfde hand soms zowel de melodische als harmonische rol moet vervullen. Snelle tertsen spelen, grote sprongen, ik kan genoeg verzinnen op basis waarvan ik het het moeilijkste instrument kan noemen.
De coordinatiemoeilijkheden tussen twee handen, tien vingers ken ik, hoewel het gebruik ervan op gitaar anders is. (Op gitaar moet je dan ook nog klank maken)
Quote
Terwijl je bij een melodie-instrument je maar op 1 lijn te gelijk hoeft te concentreren. ;)
Hahaha...en op je ademhaling, de klankkwaliteit en de stemming. Eitje...zo'n piano...
Quote
Absoluut, niets zo fijn als een onbegrenste uitdaging.[/quote]QuoteElk instrument is moeilijk om op het hoogste niveau te beheersen. Hoe verder je komt, hoe meer energie het kost om steeds kleinere beetjes progressie te maken.
Maar dat maakt het ook wel weer zo leuk.
Overigens ken ik heel beroemde prof spelers die ongeloofelijk vals spelen. En nee, ik ga niet zeggen wie.
Ga het maar ervaren, saxofoon is mede door zijn moeilijkheden een uitdagend instrument, in alle opzichten. Het is het meest flexibele instrument wat ik ken, dankzij zijn vele klankleuren. Ga vooral verder dan een paar jaar les nemen en raak maar verslaafd aan het ding. De beste verslaving die er is!
Post by: Pieter on 27 September 2011, 12:11:41
Tegenwoordig werken we met gelijkzwevende stemming en noemen we (en herkennen) we dat als stemmend. Simpelweg een definitie.
Wanneer je voor het eerst een stuk speelt moet er daarna nog veel aan de stemming gebeuren, dat is niet echt ongebruikelijk. Je speelt niet altijd een melodielijn een heel stuk door en soms is het nog verassend wanneer blijkt dat er ineens niemand meer met je meespeelt.
Ik ga nu eens even wat anders doen...
Post by: Gulzt on 27 September 2011, 13:32:36
Wat betreft het strottenhoofd, het artikel spreekt je bewering niet tegen, maar beweert dat het alleen geldt (en zelfs een vereiste is) in het altissimo-register. Dat bij het produceren van de andere noten het strottenhoofd onveranderd blijft. Ze hebben daarvoor een filmpje gemaakt van het strottenhoofd gedurende het spelen op de saxofoon. Dat is wat ik ervan begreep tenminste.
Sja en over stemming en enharmonisatie, daar hoeven we opzich niet over te discussiëren, de theorieboeken zijn er eenduidig in
Ik krijg morgen een altsax te leen, ben ook erg benieuwd hoe me die bevalt. Tot nu toe heb ik steeds meer lol in de sax, maar ik heb nog niet de verslaving die ik momenteel voor de trompet voel. Maar wie weet komt dat nog.
Post by: Gulzt on 27 September 2011, 15:03:01
Post by: Pieter on 27 September 2011, 17:42:59
Quote from: "Gulzt"
Ik probeerde trouwens net eens op m'n sax te toon extreem om te buigen en ik schrik er inderdaad van veel je kunt bijbuigen. Verhaal dat je docent het zonder kleppen kan is ineens duidelijk! :idea:
Het is zo'n mooi instrument.....
Post by: Gulzt on 10 October 2011, 11:34:27