Saxforum
Spelen => Oefenen / Oefenruimtes => Topic started by: dc_sax on 13 July 2012, 12:23:23
-
Ik ben benieuwd hoe jullie ervaringen zijn met zelfbouw oefenruimtes. En dan specifiek: hoe ervaren je buren het geluidsniveau?
Ik lees dat commerciële ruimtes zo'n 30db dempen en de duurdere varianten tot wel 45 db. Rekenend dat mijn toeter toch snel 100 db produceert, levert dat dan een geluidsniveau tussen de 55 en 70 db op.
50 db is een gesprek, 70 db een stofzuiger. Maar er zit ook nog beton tussen tussen mijn huis en dat van de buren.
Loont zo'n ruimte?
Ik zou zelf alvast zeggen: financiëel niet, want het kost 4 tot 8 duizend euro.
Gister heb ik daarom een experimentje gedaan: ik heb mijn ikea inloopkast die bestaat uit zware houten plakken met tochband helemaal luchtdicht gemaakt. Als ik daarin een muziekje opzet hoor ik dat het significant zachter is aan de andere kant van de deur. En als ik een kamer verder ben (denk even in termen van twee gipsplaten) hoor ik bijna niets meer. Oftewel, toetere zal overkomen als 'er is een feestje bij de buren'.
Mijn buren heb ik bij dit experiment betrokken en ze geven aan dat het nu klinkt als 'ik hoor het, maar heb er geen last van. Waarschijnlijk zou ik er doorheen slapen. Mijn zoontje die twee gipsplaten verder ligt sliep er ook doorheen. Experiment geslaagd denk ik.
Echter, het is natuurlijk niet uit te houden in de kast ivm zuurstofgebrek en warmte. Ik wil daarom een ventilator plaatsen zoals in de zelfbouw instructies van pluspunt (website) staat. Nu ben ik wel heel bang ik zelf last ga krijgen van het geluid van de ventilator, vooral bij opnames.
Oftewel:
- hoe ervaren jou buren het geluid (en wat heb je daarvoor gedaan)
- loont het om nog een laagje te bouwen (een echte oefenruimte dus).
- welke maatregelen heb je nog meer genomen
- hoe heb je de ventilatie geregeld?
-
Ik denk dat de ventilatie wel redelijk stil te krijgen is. Neem een vrij stille ventilator. Laat de ventilator blazen door meerdere schachten met geluiddempend materiaal aan de binnenkant desnoods. (dit gaat ook het effect van een lawaailek van jouw saxofoon weer tegen)
Met opnemen gaat het zeker als de mic dicht bij de sax is zo hard dat het wel meevalt met de ventilatorgeluiden. (kwestie van uitproberen. Ik neem zelf ook op met een pc die erbij staat te draaien)
-
Na de eerste reactie heb ik bij de Gamma een ventilator gekocht. 100m3/uur pompt die in ruil voor 37 db (en 20 euro). Via een flexibele luchtslang (€ 7) gaat de lucht nu via het dak mijn kast in. Ik zuig dus niet af, maar pomp lucht erin. Ik kan de stromende lucht best aardig horen, maar het komt niet terug op de opname. Ik heb nu een half uur gespeeld zonder dat ik merkte dat de luchtkwaliteit slecht werd. Ik heb niets aan isolatie gedaan van de slang. Die isoleert blijkbaar zelf best goed, want mijn zoontje slaapt nog :D (en daar gaat het om).
Ik moet nog wel iets maken voor afvoer van lucht dat beter werkt dan kieren, want de temperatuur en luchtvochtigheid liepen wel op (2,7 graden en 6% luchtvochtigheid. opzicht niet slecht voor een half uur en het leek erop dat de temp niet verder ging stijgen. En dat terwijl er in de kast ook een laptop stond te zoomen voor Band in a box.
Het kan dus wel: een hele band met live sax in een ikea kast zonder dat de buren er echt last van hebben.
De totale investering was ongeveer 12 euro aan tochtband, 7 euro voor de luchtslang, 20 euro voor de ventilator en zo'n 50 euro aan geluidabsorberende matten (ook gamma) voor de akoustiek. (geen idee wat de kast heeft gekost destijds) Nu heb ik een toeterruimte van ongeveer 1,2 bij 1,2 met een schuine zijde, waar ik voluit kan spelen zonder het een storende niveau bereikt voor slapende kinderen of de buren. Top! (beter dan 4000 euro uitgeven voor een ruimte die ongeveer net zo goed dempt.
Oh, er gaat dus nog wel 7 euro bijkomen voor luchtafvoer. En misschien nog een slang omdat de ventilator nu lucht aanzuigt op 30cm van het plafond. Een meter lager is het vast iets koeler.
-
Hi Dc sax
ik heb veel ervraing met bouwen van oefenruimtes waar jij niks van buiten kan horen, maar idd zoals jij zelf zeg is de belangrijkste kieren dicht maken.
als er maar een klein kier is komt de geluid daar uit. wat jij verder kan doen is eventueel kijken op deze website, http://shop.merford.nl/particulier_nederlands/ (http://shop.merford.nl/particulier_nederlands/)
hier heb ik al mijn geluids isolerend materiaal gekocht.
ik heb twee volledig zelf gebouwde kamers van 10m2 meter gebouwd volledig geluids dicht.
als jij vragen heeft vraag maar, ik help graag.
veel plesir en geluk met de geluid,
gr Søren Ballegaard
-
ik heb twee volledig zelf gebouwde kamers van 10m2 meter gebouwd volledig geluids dicht.
als jij vragen hebt vraag maar, ik help graag.
ik ook :P
Wat kostte dat?
Ik :idea: wil een slaapkamer, drie bij drie ( met een groot raam ) ombouwen tot SM hok ( Saxofoon Muziek Hok :!: ) het liefst volledig geluidsdicht maar ..... z o g o e d k o o p m o g e l i j k .......... waar moet ik op letten, wat wordt het grootste struikelblok, ................. andere tips en trucs :?:
-
Hi Zoot,
De eerste ruimte was natuurlijk het duurste, ik denk ongeveer 5000,- eur. Met alles, maar dan is het ook volkomen geluids dicht.
het beste manier is een ruimte in de ruimte maken.
Begin met 10 cm schium platen op de vloer neerleggen. van de winkel in Gorinchem - Isoterm met een hoog "Density" dus vrij stevige schuim platen (niet die van de gewoone bouwmarkt)
Daarop leg jij een vloer van mdf platen - 2x2,5 cm dik deze vloer moet bijna de muren van de kamer, een cm overhouden.
Daarop moet jij de binnen muur frame opbouwen. Houten frame met een laag gips platen aan de muur kant een twee lagen gipsplaten aan de kamer kant. De frame, tussen de gipsplaten, heb ik geisoleerd met steenwol en alle hoeken en kieren gekit. De frame is gebouwd van houten ladtjes van 5x5 en 5x2,5cm.
verder moet jij zorgen dat er stroom binnen kan dus maak gaatjes in de gips voor een snoer. Zo klein mogelijke gaatjes - geluid gaan anders ontsnappen.
Voor de Raam heb ik een speciale raamkast door een prof. laten bouwen om de Raam heen met een extra raam in. De raamkast is ook geisoleerd.
Ik heb twee brand tegenhoudende deuren geplaats dat ik ook verder aan de binnenkant geisoleerd heb.
Als jij het goed wil doen kan jij het beter eerste keer doen. omdat als jij het over moet doen als de helft van de kamer er al staan is dat erg moeilijk.
Jij kan mij eventueel hierover personlijk contacten als jij wil.
www.sorenballegaard.dk (http://www.sorenballegaard.dk)
laat gerust van je horen.
mvg
Søren
-
Inmiddels heb ik wat geëxperimenteerd met het verschil tussen lucht inblazen en lucht afzuigen. Blazen van bovenaf gaf een frisser gevoel, maar kwa temperatuur en luchtvochtigheid maakte het niets uit.
Inmiddels heb ik gekozen voor afzuigen, omdat het logischer klinkt dat je bovenin de warme /vuile lucht afzuigt. Helemaal onderin heb ik nu een slang gemaakt voor de aanvoer van lucht. Hier zit geen ventilator op. Het drukverschil dat ontstaat door de afzuiging zorgt ook voor de aanvoer.
De kleine ruimte warmt nog steeds binnen een half uur op naar 2,5 graden ten opzichte van de temperatuur bij aanvang. De luchtvochtigheid neemt ook een paar procent toe, maar nog maar 4%. Ik denk dat ik kan conluderen dat de ventilatie voldoende is om een bepaald niveau te handhaven. Mijn lichaam, een 20watt lamp en een laptop (+voeding) zorgen in deze kleine ruimte nou eenmaal voor een stijging van de temperatuur (en in theorie dan ook al de luchtvochtigheid). Iemand andere gedachten hierover?
Ik ga de 20watt spot nog wel vervangen door een ledlamp, want die zal een stuk minder warmte produceren.
Toch voelt het nog wat bedrukt. Dat komt denk ik vooral door de Gamma geluidabsorbtie matten. Die ruiken heel duf. Dat zal vast slijten.
Nu het goed lijkt te werken heb ik ook maar eens wat gemeten met de gratis iPhone applicatie SpectrumView. (ook erg leuk om je toonkwaliteit / overtonen in je sound, inzichtelijk te maken).
In de kast raak ik soms aan de 0 dB op de dBFS, oftewel: hard :)
Buiten de kast op 1 meter afstand komen de pieken niet meer verder dan -36 db en zit het meeste geluid rond de -45 db. Als ik in mijn iPhone klets meet de applicatie dezelfde geluidniveau's. Oftewel, mijn ikea/gamma bouwsel levert mij een geluidniveau op van een normaal gesprek.
-
Wat betreft ventilatie, warme lucht stijgt omhoog. Dus altijd onder koude lucht inblazen of boven warme lucht er uit zuigen met de ventilator. Wat ik op mijn werk bij de bouw van schakelkasten (dus vol met electronica enzo, dus dat wordt wel lekker warm) altijd zie is dat er vooral afzuiging boven toegepast wordt met alleen een rooster onderaan omdat dat effectiever is dan een overdruk met koude lucht onderaan te creëren.
-
Wat betreft ventilatie, warme lucht stijgt omhoog. Dus altijd onder koude lucht inblazen of boven warme lucht er uit zuigen met de ventilator. Wat ik op mijn werk bij de bouw van schakelkasten (dus vol met electronica enzo, dus dat wordt wel lekker warm) altijd zie is dat er vooral afzuiging boven toegepast wordt met alleen een rooster onderaan omdat dat effectiever is dan een overdruk met koude lucht onderaan te creëren.
Door mijn beroep ben ik veelvuldig bezig geweest met geluid en weet hoe moeilijk het is om geluid op een juiste manier te dempen.
Schakelkasten veroorzaken behoudens wat gebrom geen geluid.
Frisse lucht inbrengen in een ruimte waarin geluid wordt geproduceerd werkt in het algemeen beter dan de lucht afzuigen. Je zuigt ook het geluid af.
Echter, lucht die je er in blaast moet ook weer weg kunnen om aan een zo optimaal mogelijk resultaat te komen.
Roosters zijn geluidslekken!!! Voor of achter een rooster is een suskast heel effectief.
Deze zijn met een beetje experimenteren goed zelf te maken.
Penningh.
-
Ik heb nu een paar experimenten gedaan met inblazen en afzuigen. Welke methode ik ook kies, de temperatuur maakt een stijging door van zo'n 3 graden. Wat echt te veel is, als de begintemperatuur 24 graden is :)
Als ik niet inblaas of afzuig, maar de ventilator gebruik om mijzelf te koelen blijft het het meest comfortabel. Ik blijft het gevoel van frisse lucht houden, ondanks dat de temperatuur dan wel meer oploopt dan bij inblazen of afzuigen.
Zou het kunnen dat de ruimte te klein is om zonder actieve koeling de temperatuur constant te houden? (het is immers van 1,20 bij 1,20 bij 2,40.
Momenteel kan frisse lucht via twee gaten van 100mm doorsnee de ruimte instromen en wordt bovenin afgezogen door een gat van 100mm, met een ventilator die 105 m3/u kan verwerken. Dit is echter te weinig om de lucht te voelen stromen. Met dit warme weer is dat niet fijn.
Ik zou de aanvoergaten nog kunnen verplaatsen van de achterwand naar 'onder mijn voeten'. Misschien voel ik dan wel de luchtstroom en wordt ik zelf dus beter gekoeld.
Meer suggesties?
-
ZEER interessant.... Ga door zou ik zeggen..
Wie weet bouw ik zelf eens zo'n ding en dan komt dit allemaal goed van pas.
-
Als ik niet inblaas of afzuig, maar de ventilator gebruik om mijzelf te koelen blijft het het meest comfortabel. Ik blijft het gevoel van frisse lucht houden, ondanks dat de temperatuur dan wel meer oploopt dan bij inblazen of afzuigen.
Zou het kunnen dat de ruimte te klein is om zonder actieve koeling de temperatuur constant te houden? (het is immers van 1,20 bij 1,20 bij 2,40.
Vergeet niet dat ventilatie niet alleen voor de temperatuur is, maar ook voor het afvoeren van bijvoorbeeld CO2 (en andere gassen) wat niet of nauwelijks gebeurt als je alleen een ventilator in de cabine gebruikt om je zelf te koelen. Te hoge CO2 (wat ook door je zelf geproduceerd wordt) maakt dat je wat duffer wordt wat je juist bij het spelen niet wilt en CO2 merk je zelf niet echt waardoor de meeste mensen het onderschatten.
-
Na wat interessante gesprekken links en rechts heb ik kunnen rekenen aan het ventilatieverhaal. Ik heb nu geleerd dat de warmte die ik produceer, en de warmte die het geluid produceert (geluid wordt omgezet in warmte) betekenen dat er zo'n 461000 liter lucht per uur door de ruimte gepompt moet worden om de temperatuur constant te kunnen houden. Dat komt neer op ongeveer het viervoudige van de huidige capaciteit.
Grofweg heb ik deze opties om de temperatuur beter te beheersen:
1) de ruimte groter maken zodat er meer lucht is die ik kan verwarmen.
2) de afzuigcapaciteit verhogen
3) airco
Dat heb ik allemaal niet gedaan, maar wat ik wel heb gedaan:
- de 20watt halogeenspot vervangen door een 8watt led lamp (de verlichting produceert nu ruim 50% minder warmte)
- de gamma geluidabsoptiematten van de bodem gehaald. Dat werkte wel goed voor de akoestiek, maar betekende ook dat ik de warmte van mijn voeten niet kon overdragen naar de kast. Als ik nu met blote voeten speel kan ik mijn warmte beter kwijt aan de vloer. Dat scheelt iets, en voelt veel beter.
Echter, na een paar dagen in de kast gespeeld te hebben, merk ik ook dat de kamer zelf opwarmt en de luchtkwaliteit daalt.
Oftewel, de kast beter ventileren gaat alleen helpen als ik de kamer zelf ook beter ventileer. Dat zou in dit geval betekenen dat het raam open moet, wat dan weer niet gaat helpen voor de buren :)
De deur open laten helpt heel goed. Voor de buren maakt dat niet zoveel uit, voor mijn medebewoners weer wel.
Ik geloof dat de eindconclusie van dit verhaal is:
- met een stevige ikea kast en een paar tientjes voor tochtband, luchtslangen en een ventilator van de gamma kan je in één middag een oefenruimte maken die het geluidniveau terugbrengt naar een voor de buren acceptabel niveau.
- als je telkens maximaal 1 uur speelt en dan gaat luchten, heb je 2 tot 3 graden temperatuurverschil.
-
Misschien een tip.
Een aantal mensen, koperblazers, van een bevriende harmonie hebben met de beheerder van hun repetitielokaal de deal gemaakt dat zij, als het lokaal/gebouwtje niet in gebruik is is zij daar kunnen oefenen.
Penningh
-
Ben zelf op het moment ook bezig om een met een deurtje afgesloten ruimte (230x200x 227 nokhoogte 1 schuine dakwand) op onze bergzolder enigszins te isoleren. Alle naden dichten, tochtstrippen aanbrengen op het deurtje, Isofast platen op de wanden en op de vloer een dubbele laag (Isofast + Isofelt + vloerbedekking), misschien nog één of twee geluidsabsorberende matten erin en een spiegel of zo om tegen aan te spelen.
Waar ik tegen aan loop, is de ventilator. Met het spelen resoneert er iets mee als de ventilator aan staat. Dit verstoort m'n klankvoorstelling. Zet ik de ventilator uit, dan is dit euvel verholpen, maar zit ik zeker op zomerse dagen peentjes te zweten.
Ik heb nu zo'n ronde tafelventilator, ik kan nog ergens even een zuilventilator vandaan halen om te kijken of dit beter gaat. Heeft iemand misschien nog andere suggesties?
-
Een ander formaat ventilator kan al helpen. Een grotere zal voor de zelfde luchtverplaatsing minder hard hoeven te draaien en daardoor minder snel resoneren. Z'n plafondventilator draait bijvoorbeeld maar vrij langzaam.
-
Het is toch wel een probleem wat me bezig houd.
In (eens)gezinwoningen tot 30/35 jaar oud zit meestal een centrale afzuigunit.
Dit is meestal een kubusvormige doos die in het algemeen op een zolder zit waaraan slangen aan bevestigd zijn (diameter 100/125mm)
Dikwijls zijn niet alle inlaten benut.
Deze zijn dan afgesloten met een deksel.
Daar kan dan nog een slang aangezet worden.
Nogmaal, wat je eruit zuigt/ erin blaast moet ook weer worden aangevoerd/afgevoerd.
Anders werkt het echt niet.
O ja, afzuigen van ruimtes zo hoog mogelijk en inblazen zo laag mogelijk.
Penningh
-
Bedankt!
Ik heb ook nog een groter formaat ronde tafelventilator. Ga ik ook nog even uitproberen voor het resoneren. Een plafondventilator is helaas geen optie i.v.m. de vorm en grootte van de ruimte.
In principe is een ventilator voor goede koeling in ieder geval wel voldoende. Het CO2 probleem probeer ik te voorkomen door om het halfuur het deurtje naar de rest van de zolder en trapgat open te zetten met de ventilator aan richting deurtje zodat de 'vuile' lucht afgevoerd wordt naar de grotere ruimte van de rest van de zolder, trapgat en verder.
Volgens mij hebben we wel zo'n centraal afzuigsysteem op zolder (alleen werkt het volgens mij niet). We wonen hier nog niet zo heel lang en had tot nog toe geen prioriteit om naar te kijken. Nu dus wel! :wink: Zou in ieder geval wel makkelijker zijn.
-
ik zag ook een mooie ventilator van Dyson. Die heeft geen bladen en maakt dus minder herrie. Het lijkt gewoon een grote ring. Toch werkt het, en hij kan ook nog eens heel zacht.
....wel 300 euro
-
Ja, heb ik ook gezien. Mooi ding, maar helaas boven m'n budget! :(
-
Inmiddels is mijn kleine man gaan drummen en werd het tijd om de ervaringen met het prototype - de ikea kast - uit te breiden naar een echte ruimte.
Op de zolder staat nu een hok van 2,5 bij 3,5.
Het resultaat is: gemeten naast de drums / sax: 90 tot 100 db. Meting 1 meter buiten de ruimte: 65 db.
Ik heb gemeten met de 'db meter' app voor Android en een smartphone. Niet super nauwkeurig.
Maar misschien is het resultaat beter te verwoorden als:
"De buurman zegt dat hij vaag in de verte iets hoort.". Bij een ongevraagde test vroeg op zondagochtend werd er niet geklaagd :)
Deze ruimte is dus zeker niet 100% isolerend, maar goed genoeg voor de buren, en binnen het huis kan ik mezelf nog verstaanbaar maken direct naast het hok, en een verdieping lager is alsof de buren 'nogal hard' muziek draaien. Op de begane grond wordt het geluid al snel overstemt door de radio.
Hoe gedaan:
- een vloer van OSB platen gelegd op rubberen tegelmatjes (1 matje van 10x10cm elke 50 cm)
- op de vloer een frame gebouwd van vurenhouten balken
- op de vloer steenwol gelegd, met daarop weer tegelmatjes in hetzelfde patroon
- op de steenwol is nog een laag OSB geplaatst, maar net iets kleiner dan de ondervloer
- de muren zijn dicht gemaakt met 9,5mm gipsplaten. Alle naden zijn dichtgesmeerd met gips
- tegen de muren is steenwol (3cm) geplaatst (tussen de balkjes klemmen)
- vervolgens is een tweede laag gipslaten geplaatst tegen het frame. In een dwarsdoorsnede zie je dus gips, steenwol, lucht, gips)
- de tweede laag gips is dichtgesmeerd met pasta van Gyprox. (gaat wat sneller dan gips aanmaken).
(achteraf gezien had ik geen steenwol maar glaswol moeten gebruiken, en die ook over de houten balken moeten doen ipv alleen ertussen. Nu is de vurenhouten balk de zwakke plek. Oorspronkelijk had ik een tweede houten frame willen bouwen op de binnenvloer voor volledige ontkoppeling van de wanden, maar dat werd wat te duur).
- de deur staat alleen in contact met de buitenmuur van de constructie. Het is een dubbele deurpost van vurenhouten, met een dubbele deur gemaakt van OSB platen. 1 deur gaat naar buiten open, 1 naar binnen. Ze sluiten naadloos mbv tochtband en sluitwerk van ramen.
- vlak boven de vloer is een gaatje gemaakt waar een badkamerventilator lucht inblaast. De lucht gaat niet rechtstreeks naar binnen, maar via een paar bochten om het geluid te weerkaatsen. De ventilator opening heeft geen invloed op het dempingseffect.
- een tweede ventilator zuigt lucht af vlak onder het plafond.
De temperatuur in de ruimte stijgt in een half uurtje spelen zomaar een graad. Welliswaar met een digitale piano en oude laptop ook aangesloten. Dus effectief met de energie van 2 personen.
De airco installateur komt binnenkort langs.
De luchtkwaliteit wordt duidelijk wel wat minder ondanks de ventilatie, maar ik kan volgens mij veilig een uur spelen.
Ik heb het zuurstof percentage gemeten. Dat veranderd niet in een uur. Er ontstaat ook geen CO, de CO2 kon ik helaas niet meten met de voorhanden zijnde apparatuur.
Alles bij elkaar dus een geslaagd project.
Kosten:
- 3 dagen lange dagen werk
- ongeveer 600 euro materiaal.
Omdat ik het werk grotendeels heb uitbesteed heeft het ongeveer 1400 euro gekost. Een stuk goedkoper dan een 'gekochte' ruimte dus.
En, voor de buren werkt het goed genoeg.
De airco kost inclusief installatie ook iets van 1400 euro, maar dan kan ik wel het hele jaar, dag en nacht, spelen zoveel ik wil.
En de akoestiek is ook geweldig.
-
Degelijke aanpak. Goede beschrijving!
-
Foto's ?
-
dubbel deur
[verwijderd door de beheerder]
-
ventilatie ingang
[verwijderd door de beheerder]
-
dubbel deur van binnen gezien
[verwijderd door de beheerder]
-
8)
[verwijderd door de beheerder]
-
Bedankt, ziet er bruikbaar uit