Post by: johanj on 03 August 2012, 20:58:02
Op een houtdraaibank (voor enkele tientjes te koop op marktplaats) heb ik wat beuken mallen gemaakt die erg handig waren bij het uitdeuken.
Wat plaatjes voor de liefhebbers:
De amati zoals ik hem kreeg.
(http://http://sax.jonker.co/images/stories/P1080950.jpg)
(http://http://sax.jonker.co/images/stories/P1080948.jpg)
Dit is de inspiratiebron: [youtube:6rr3k6cl]tQH1oVYxGjQ[/youtube:6rr3k6cl]
Mal nummer 1:
(http://http://sax.jonker.co/images/stories/P1080993.jpg)
Het uitdeuken
(http://http://sax.jonker.co/images/stories/P1080995.jpg)
Mal nummer 2:
(http://http://sax.jonker.co/images/stories/P1090002.jpg)
De pen heb ik ingesmeerd met vazeline en in de sopraan aangeduwd tot de deuk verdwenen was.
Ik was een uur bezig met het maken van de mal :shock: van een oude tafelpoot en in 5 minuten was de deuk er uit :D .
Post by: drietenor on 04 August 2012, 21:30:39
Zelf gebruik ik houten ballen die elke keer als ze een stukje van de deuk hebben rechtgetrokken worden afgeschild,
waarna je het volgende stukje van de deuk kan behandelen.
Een houtdraaibank is een stuk handiger.
Post by: johanj on 04 August 2012, 23:30:06
Ik ben benieuwd of dat ook gaat werken bij een alt met een flinke deuk in de bocht, in het verstevigde deel.
(http://http://sax.jonker.co/images/stories/P1080951.jpg)
Maar het is vast lastig om die bal er weer uit te krijgen.
Ik ben wel bang dat ik het toongat vervorm dat tegenover de deuk zit.
Post by: drietenor on 05 August 2012, 06:10:13
Het probleem van het vastzitten opgelost door twee ogen te verzinken in de bal.
Met twee stevige koorden eraan kan je hem altijd weer terugtrekken.
Een eivorm werkt ook, zolang de vorm symetrisch blijft rond de trekas,
Voor een deuk in de bocht zou je het toongat kunnen verstevigen met een ring of plaat.
Dit filmpje ook gezien?
[youtube:2ngnm6h8]4vAM8_BEz7g&feature=related[/youtube:2ngnm6h8]
Post by: johanj on 05 August 2012, 12:01:14
Ik heb even overwogen om zelf zo'n magneetsysteem te maken.
Voor 40 to 60 euro kun je een supermagneet kopen (o.a. via marktplaats) en dan nog stalen kogels er bij zien te vinden.
Ze gebruiken ze o.a. om te schatvissen :o .
Maar het is denk ik zeer link gereedschap. Als je je vingers tussen de magneet en een stuk metaal krijg zijn je vingers er geweest (120 to 160kg drukt er dan op).
Verder loop je risico allerlei apparaten en pasje in de buurt te beschadigen met het sterke magnetisch veld.
Verder denk ik dat ik een opgeruimde werkplaats zonder stalen voorwerpen nodig heb. Dat is lastig. Ik heb allemaal werktafels met stalen onderstellen.
Ik probeer eerst maar eens de ambachtelijke manier.
Post by: Zoot on 06 August 2012, 21:47:30
Quote from: "drietenor"
Altijd al gevonden dat hout beter is om uit te deuken dan metalen ballen.
echte mannen,..........
(http://http://funniestcorner.com/wp-content/uploads/2012/04/Balls-of-Steel-1.png)
stalen ballen.....
Quote from: "johanj"
die supermagneten film heb ik gezien. Mooi om te zien!
ja vond ik ook......
Quote from: "drietenor"
Ik probeer eerst maar eens de ambachtelijke manier.het :idea: eind dichtstoppen en hard blazen?
Post by: johanj on 06 August 2012, 22:02:29
Je bedoelt toch niet zulke mannen: :cry: (http://https://encrypted-tbn1.google.com/images?q=tbn:ANd9GcT8-CYq1ybPKwa3wzcrQame0x9v0D1kpTcJQ30KfE7V5Swj9CjQ)
Dizzy heeft het geprobeerd, ik denk dat het gelukt is.
(http://https://encrypted-tbn0.google.com/images?q=tbn:ANd9GcT-5Sbov125kJE_08JIUH7QMCC6jp-agujdVnyWRALo-Q4Zf-Ym)
Post by: johanj on 06 August 2012, 22:06:45
Bedankt voor je reactie. Ik het het daarom toch maar aangedurfd en vandaag bij de hobby winkel voor een paar euro een voorraadje houten ballen gehaald.
En inderdaad het beste werkt de bal er doorheen trekken en af en toe met een lange staaf nog een tik na geven.
Steeds weer op de draaibank een halve millimeter er af halen en dan hetzelfde nog een keer.
Bij de eerste pogingen een redelijke resultaat bereikt.
Ik schrijf redelijk, omdat de bocht toch niet zo glad wordt als ik hoopte.
De echt lelijke butsen ben ik wel kwijt. Maar ik krijg er toch wat kleine littekens voor terug,
Ik moet nog eens zien hoe ik die glad wrijf.
Post by: johanj on 12 August 2012, 21:23:15
De Amati bleek bij nader inzien dus aardig krom te zijn. Dat is te zien als je vanaf de mondstukzijde door de sax kijkt. Dan hoor je netjes een gecentreerde cirkel van het andere eind van de sax te zien. Bij de Amati kon ik niet meer de hele cirkel zien.
(http://http://sax.jonker.co/images/stories/Untitled.jpg)
Ik had zelfs de indruk dat de speling op sommige assen kwam door de kromming van de sax. De posten komen in principe verder uit elkaar te staan aan de ene buitenzijde van de kromming en dichter bij elkaar aan de binnenzijde van de kromming.
(http://http://sax.jonker.co/images/stories/P1090010.jpg)
Daar moest dus iets aan gedaan worden. Nu had ik op de site van ferrees tools gelezen dat er met een speciaal hulpstuk dat aan de mondstukzijde van de sax wordt geplaatst een flinke tik geeft (sommige laten de sax zelfs kantelen en op de werkbank stuiteren. Na één of twee keer is de kromming eruit.
(http://http://sax.jonker.co/images/stories/dropthatsax.jpg)
Mij lijkt dat een beetje te link. Vooral omdat de kromming vooral in het lage gedeelte van de sax zit. Straks zit ik het een S-vormige sax.
Het leek mij het beste om een vorm te maken die exact in de sax past. Ik heb dus een mal gemaakt op de houtdraaibank van een centimeter of 60.
(http://http://sax.jonker.co/images/stories/P1090014.jpg)
De vorm bleek netjes in de sax te passen. De vorm heb ik stevig in de binnenzijde geduwd en vervolgens een paar tikken met het uiteinde op de werkbank en de sax was weer recht!
(http://http://sax.jonker.co/images/stories/dropthatsax2.jpg)
Mijn verwachting was dat de speling op de assen ook verminderd zou zijn. Dat blijkt nauwelijks het geval. Eigenlijk wel verbazingwekkend. De sax die verder behoorlijk doordacht lijkt is dan blijkbaar gefabriceerd met zo'n speling. De posten staan namelijk niet scheef. Dat betekent dat ik een keer de posten moet los solderen en een paar millimeter moet opschuiven.
Post by: Maaarten on 13 August 2012, 10:37:31
Alles op de sax zit vaak zo dicht op elkaar dat een flinke optater zorgt voor speling, of juist klemmende mechaniek. Of onderdelen die bij bediening tegen elkaar aan botsen ipv vlak naast elkaar te bewegen.
Vaak is het dan een aantal paaltjes los maken en alles opnieuw instellen. Mooi om eens uit te proberen op een amati. Hou er rekening mee dat de onderdelen op een Amati soms nog best grof afgewerkt kunnen zijn geweest (ik weet alleen niet of dat ook voor hele oude Amati's geldt). Niet alles hoeft per se door die verbuiging te komen.
Post by: the martin on 13 August 2012, 11:07:58
Lijkt me dat je op deze manier de body op rekt (of althans die kans bestaat) en de intonatie daar mee ook over hoop ligt..
Post by: Zoot on 13 August 2012, 11:29:21
Quote from: "the martin"
En ik vraag me af hoe het met de stemming uitkomt..
Lijkt me dat je op deze manier de body op rekt (of althans die kans bestaat) en de intonatie daar mee ook over hoop ligt..
hahaha ( nee, not ) ik zat hetzelfde te bedenken,..... het lijkt mij dat de sax spelend de fabriek is uitgerold en dat de speling van allerlei binnen de toleranties zat....... dat je nu de posten wel een milimeter op moet schuiven.... :?: :?: :?:
maar :idea: doe maar, liefst ruim geillustreerd, ik volg het op de voet 8)
=D>
Post by: Maaarten on 13 August 2012, 14:07:33
-Schroefjes dieper erin doen door verder te verzinken ofzo. Evt headless pivot screws gebruiken.
-paaltje naar binnen buigen met een tikje. Soms is het verschil zo klein dat een tikje volstaat. Uiteraard moet dan niet het paaltje scheef gaan worden enzo.
Latoenkoper:
http://http://www.saxshop.nl/contents/nl/d91_saxofoon_onderhoud.html
Post by: drietenor on 13 August 2012, 19:48:31
Quote from: "Zoot"
Quote from: "drietenor"Ik probeer eerst maar eens de ambachtelijke manier.het :idea: eind dichtstoppen en hard blazen? :-D :^o :^o
Post by: drietenor on 13 August 2012, 20:02:00
Quote from: "johanj"
Ik schrijf redelijk, omdat de bocht toch niet zo glad wordt als ik hoopte.
De echt lelijke butsen ben ik wel kwijt. Maar ik krijg er toch wat kleine littekens voor terug,
Ik moet nog eens zien hoe ik die glad wrijf.
Als de bal er nog inzit kan je kleine onregelmatigheden nog vaak van de buitenkant eruitwrijven met een tweede bal.
Maar alleen op de plaatsen waar de bal klem zit.
Over de posten met speling na behandeling met de houten binnenkant:
zit er geen kleine bolling onder de posten?
Als daar met je vinger aan de binnenkant van de saxofoon voelt is het dan glad?
Verder kan ik me nog een discussie herinneren over coble creep in relatie tot dit onderwerp.
Wetenschappelijk is dit echter niet onderbouwd bij de condities die bij het saxofoon spelen spelen.
8) 8) 8)
Post by: Zoot on 13 August 2012, 20:25:29
Quote from: "drietenor"
De laatste keer heb ik uit een alt een bariton geblazen,ik ben al wat ouder,... gaat mij niet lukken :-D
maar omdat de wanden wat dun waren was de toon nogal schel.
:^o :^o :^o
:? :P :lol:
Post by: johanj on 14 August 2012, 07:33:06
Ik heb daar eens even aan gerekend.
Als ik uitga van een boog van 20cm lengte en een maximale uitwijking van 1cm (zo erg was het lang niet).
Dan heeft de boog een verlenging van ca. 0,33mm.
De kortste afstand tussen twee toongaten in dat gedeelte is ca. 24mm.
De verstemming is dan circa 1,5%.
In 'The art of Saxophone playing' van Larry Teal kom ik de volgende lijst tegen van intonatie tendens van een alt (helaas niet van een sopraan)
lage bes +4
lage b +1
c -3 (min!)
cis +8
d -7
dis -10
e -5
f -4
fis -3
g -4
gis -7
a -3
bes -4
b 0
c +2
cia 0
d +8
dis +5
e +10
f +6
fis 0 (= tuning note)
g +3
gis +1
a +7
bes +4
b +4
c +8
en daarboven boven de +10 en meer :?
(Je moet bij een sax dus constant corrigeren. Larry adviseert ook regelmatig zuiver spelen te oefenen met een tuner ernaast om je zuivere gehoor te oefenen, anders wen je aan de fouten in de intonatie van je sax)
Voor een sopraan kan dat er heel anders uit zien, maar die 1,5% valt qua ordegrootte dus best mee :D .
Ik ga nog wel eens een vergelijking maken tussen mijn yana en deze amati.
@drietenor : er zit geen bolling onder de posten, de binnenzijde is daar gaaf.
P.S. nog een aanvulling, de bovenstaande lijst is de gemiddelde tendens van 26 opnames van alt saxofonisten.
Post by: drietenor on 15 August 2012, 22:12:01
Quote from: "johanj"
@drietenor : er zit geen bolling onder de posten, de binnenzijde is daar gaaf.
In dat geval kunnen we nog wat rekenen aan deze operatie.
De sopraan is bij het krom worden aan een kant uitgerekt en dunner geworden.
Aan de andere kant is bij het rechtmaken ook de wand iets dunner geworden waardoor de saxofoon iets langer is geworden.
Het lengte verschil na productie en na rechtmaken, de maximale uitwijking, zit in de orde van grootte van de speling tussen de post en de as.
Op het oog geschat 2 mm. Dat maakt het verschil in stemming verwaarloosbaar, tenzij de kromming vlak bij het mondstuk zit.
Wat ik mij afvraag is hoe de saxofoon vervormd is.
Bij een ongeluk, val of ruw transport ontstaan er deuken en kreukels in het messing,
Dit lijkt meer op een langzame plastische vervorming door het spelen.
En metaal hoort zich niet plastisch te gedragen bij deze temperaturen en krachten.
Ben er nog niet uit wat het wel is.
ps ergens heb ik nog een oud proefschrift liggen van iemand die frequinties van saxofoons rond 1960 heeft gemeten.
Ga het eens opzoeken.
Post by: johanj on 16 August 2012, 06:49:05
Bij het mondstuk en bij de beker goed ondersteund.
Maar de vervorming is net de andere kant op.
En al die kromme alten die ik gezien heb buigen altijd naar de beker toe.
Wat wel opvalt is dat het deel waar de toongaten zitten als het ware korter wordt.
Misschien zit daar wel de verklaring.
Door het trekken van toongaten ontstaat er aan die zijde van de sax toch de spanning, die in de loop der jaren leidt tot krom trekken?
Post by: drietenor on 16 August 2012, 23:00:07
Quote from: "johanj"
Door het trekken van toongaten ontstaat er aan die zijde van de sax toch de spanning, die in de loop der jaren leidt tot krom trekken?
Daar zit wat in, de spanning die bij het maken van de body van een saxofoon ontstaat blijft tientallen jaren aanwezig.
Maar ook de krachten die de vingers erop uitoefenen bij het spelen worden op dezelfde kant uitgeoefend.
Moet er nog even over nadenken.
Post by: drietenor on 18 August 2012, 18:37:09
Quote from: "Zoot"
echte mannen,..........
(http://http://funniestcorner.com/wp-content/uploads/2012/04/Balls-of-Steel-1.png)
stalen ballen.....
En raad eens Zoot waar ze bij Ferree nu mee komen:
Grote houten ballen, :smt043
zie hun onderwerp: P83 ROD TAYLOR CABLE SETop: http://www.ferreestools.com/ (http://www.ferreestools.com/)
Post by: Zoot on 18 August 2012, 19:22:35
Quote from: "drietenor"
En raad eens Zoot waar ze bij Ferree nu mee komen:ah watjes :lol:
Grote houten ballen,
Post by: johanj on 12 December 2012, 11:18:05
(http://http://sax.jonker.co/images/stories/P1090385.jpg).
Ook een Amati met aardig wat deuken.
Ik ga met toch maar wagen aan een zelfgemaakt magneetsysteem met stalen ballen.
De magneten kosten nog geen 20 euro. De chroomstalen ballen zijn best prijzig. Vooral de grotere maten. Voor de bariton heb ik 60mm nodig.
Post by: drietenor on 12 December 2012, 12:01:45
Voor het uitdeuken van een messing body kan je waarschijnlijk ook ballen van zachtere metalen dan chroomstaal gebruiken, als het maar harder dan messing is en magnetisch. Dit is een theoretische overweging, geen praktijk ervaring ermee.
Overigens, een mooie bariton, staat het "best in the world" logo er nog op :?:
Post by: johanj on 12 December 2012, 12:36:28