Saxforum

kent iemand deze toeter?
Klinkt te gek, maar goed dat is dan wel afgaand van een youtube filmpje.

http://www.youtube.com/watch?v=CxJn3drWp_Y&list=PL600E111691A16282
en de website
http://www.rsrwinds.com/RSR_Vintage_Tenor_p/saxrsrtenvin.htm

Een chineesje - ziet er wel leuk uit. Chinese messing is doorgaans niet zo erg goed en de kans zit er in dat de polsters ook minder zijn, dus waarschijnlijk snel te vervangen - kost al snel een paar honderd euro. Import van buiten EU, als douane pakje weet tegen te houden snel al tussen de 20 tot 30% kosten bijtellen.

Dan kan je beter hier een leuke Made in Taiwan gaan kopen. Als er iets aan schort heb je ook nog garantie.

Veel verschil in klank tussen hoge en lage tonen.
Messing mogelijk wat weinig uitgewerkt waardoor hoge tonen wat schel worden.

Quote from: Shofar on 12 March 2013, 20:17:27
Een chineesje - ziet er wel leuk uit. Chinese messing is doorgaans niet zo erg goed en de kans zit er in dat de polsters ook minder zijn, dus waarschijnlijk snel te vervangen - kost al snel een paar honderd euro. Import van buiten EU, als douane pakje weet tegen te houden snel al tussen de 20 tot 30% kosten bijtellen.

Dan kan je beter hier een leuke Made in Taiwan gaan kopen. Als er iets aan schort heb je ook nog garantie.

Shofar, jij had toch enige tijd geleden ook een chineesje? Van welk merk was die en had die dezelfde punten die jij aangeeft in je antwoort?

Toen ik pas begon te spelen, ergens in 2007, had ik inderdaad een chineesje, een Topsax. Was een zeer leuke en degelijke sax, voor wat ik toen wist... Het verschil met de volgende sax die ik kocht was behoorlijk groot, toen pas had ik een echte referentie en was ik ook al ietsje ervarener. Ik ben toen ook volledig afgestapt van die matte finishes - vond dat op één of andere manier een beperking van de klank

Wat was ik toen een rookie  ;D In diezelfde periode dacht ik dé uitvinding te hebben gedaan: mijn tanden trilden uit mijn mond met mijn Otto Link. Dus knipte in de binnenband van mijn fiets stuk om een stukje op mijn bijtplaat te plakken van het mondstuk. Een week later ontdek ik dan dat er zoiets bestond als "mondstukstickers - en die waren goedkoper dan een binnenband  8) Dit ter illustratie dat ik toen dacht veel te weten  ::)

Quote from: Shofar on 13 March 2013, 09:42:44mijn tanden trilden uit mijn mond met mijn Otto Link. Dus knipte in de binnenband van mijn fiets stuk om een stukje op mijn bijtplaat te plakken van het mondstuk. Een week later ontdek ik dan dat er zoiets bestond als "mondstukstickers - en die waren goedkoper dan een binnenband 

hahhahhaa,....   ik ken iemand die z'n bijtbeugel had verbouwd, z'n ouders opzadelde met kosten voor een nieuwe en op de de SaxDag in Apeldoorn "stickers" kocht, samen met mama.... een jochie van een jaar of twaalf maar wel inventief   :D

De bouw ziet er op zich kwalitatief goed uit. Je moet het eigenlijk  van dichtbij zien.
In de hoorn kijken hoe de aansluitingen van de bogen zijn. En de kwaliteit van de materialen.

De schroeven hebben de 'gleuf' netjes in het midden. De 'rods' zien er recht uit.
Ziet er uit als een kopie van Selmer stencil. Dus in ieder geval 1 van de betere chineesjes.

Heb 2 altjes meegesnaaid in China.
Hyperion, gewoon goed. Enige kritiek is dat de matzwarte lak loskomt.
Mjaah matzwart voor 1400 rmb was een koopje, goeie prijs gekregen.
Maar de toeter zelf erg goed. Selmer 54 stencil. Daar blaast mijn neefje blij mee rond.
http://detail.tmall.com/item.htm?spm=a1z10.1.w4365505911.1.g96Hze&id=16800226098

Daarnaast uit nieuwsgierigheid een Selon altsax gehaald.
Een wat kleinere fabriek. handwerk. Maar een Yanagisawa 991 stencil.
Kon maar 3 fabrieken vinden die op basis van deze stencil maken.
Het geluid wat er uit komt is al zwaarder dan een standaard alt sax.
Maar de afwerking is die van de gemiddelde oefen chinees.
Maar die heeft een kleine revisie nodig.
Kurkjes vervangen, veerspanning, kleppen afstellen, etc
Eerst wat tijd vinden.
Als ik de fabriek zo gek krijg deze oneffenheidjes weg te werken.....

Maar als je er een zoekt de LC bij Shofar. Is gewoon een goeie toeter.
De meeste Taiwaneesjes komen tegenwoordig ook uit China.
De LC is een taiwanees uit taiwan  ;D

Filmpje van Longkou Eastar:
http://www.youtube.com/watch?v=LwL3O4N9ZjQ

P.S. Kijk niet naar de 'design by Jpan' of 'design by Frnce'
dat heeft Chinglish ... en ze hebben niet door dat ze spelfouten maken :-X

Quote from: Shofar
In diezelfde periode dacht ik dé uitvinding te hebben gedaan: mijn tanden trilden uit mijn mond met mijn Otto Link. Dus knipte in de binnenband van mijn fiets stuk om een stukje op mijn bijtplaat te plakken van het mondstuk. Een week later ontdek ik dan dat er zoiets bestond als "mondstukstickers - en die waren goedkoper dan een binnenband

Een oude  binnenband is goedkoper en heeft ook zo'n apart,  ::), aroma  ;D

Quote from: Shofar on 12 March 2013, 20:17:27
Chinese messing is doorgaans niet zo erg goed............

Waar heeft u gelezen dat het chinese messing niet zo erg goed is?
Wat is er niet goed aan? Koper-zink verhouding wijkt af van gewoon handels messing (wat Adolphe Sax gebruikte)?

Quote from: drietenor on 12 March 2013, 20:50:05
Veel verschil in klank tussen hoge en lage tonen.
Messing mogelijk wat weinig uitgewerkt waardoor hoge tonen wat schel worden.

Ik volg uw oorzaak en gevolg niet. Wat bedoelt u met "weinig uitgewerkt messing" ? En waarom heeft dat alleen effect op klankkleur in het tweede oktaaf?

Even de ruis vertalen...

De saxofoons uit Taiwan en een paar fabrieken uit China kunnen tegenwoordig een consistente kwaliteit leveren.
Of het handwerk of machinaal is maakt niets uit.

Een heleboel fabrikanten in China leveren echter nog heel veel handwerk waarbij de kwaliteit (of de kopie) van de stencil nog te wensen overlaat.
Zie bovenstaand filmpje bijvoorbeeld.

De manier waarop ze de messing verwerken of de plaatsing van de toongaten heeft heel veel invloed op de klankkleur.
En de toon van de 2e octaaf wordt erg beïnvloed door de afwerking van de hals.

een Chinese fabrikant met een goede kwaliteitscontrole met een instrumentenmaker die in Italië het vak heeft geleerd is eigenlijk de voorwaarde voor een goede Chinese saxofoon.

Met 'Chinese messing is doorgaans niet zo erg goed.....' is dat de massafabrikant die voor 50-100 Euro's saxofoons eruit spuugt ergens moet op besparen.
Dit is ondermeer de kwaliteit (zuiverheid) van de gebruikte messing.
Daarnaast de verwerking, waarbij drietenor uitgewerkt bedoelt.
Het verwerkingsproces van de messing tot de buis. Snel en goedkoop met een 'blik' als resultaat.
Een zuivere mengel van messing welke eerst een aantal keren geslagen wordt en daarna 'getrokken' tot een buis vergt meer bewerkingen
maar resulteert in een mooier geluid. Het slaan van het metaal zorgt namelijk voor een hogere dichtheid van het metaal en een ander geluid.
http://www.kmyca.be/tips/dieptrekken.pdf

Quote from: Windbuil on 06 April 2013, 15:42:56
Ik volg uw oorzaak en gevolg niet. Wat bedoelt u met "weinig uitgewerkt messing" ? En waarom heeft dat alleen effect op klankkleur in het tweede oktaaf?

Dit is ook een redelijk ingewikkelde materie. Er zijn veel zaken die invloed op de klank van een saxofoon hebben waarbij de speler, mondstuk en riet wel de belangrijkste zijn.

Espresso gaf aan dat meer bewerking van het messing een mooier geluid geeft. Dit wordt door veel mensen die met het ambacht van saxofoons maken bezig zijn beaamd. De wetenschap erachter is nog niet helemaal uitgewerkt, maar het is wel te horen.

Messing is een legering die bestaat uit kleine stukjes metaal die in elkaar haken.  Door meer te bewerken worden de stukjes kleiner gemaakt en verdwijnen spanningen die nog in het messing aanwezig zijn.

De verandering in dichtheid zal heel klein zijn, ik denk niet dat dat een groot verschil in het geluid geeft. Wat wel veranderd is de stijfheid van het messing. Deze wordt minder.
Deze verandering van stijfheid heeft meer invloed op hoge tonen dan op lage tonen.
Vandaar mijn opmerking.

Adolphe Sax, toch niet eerste de beste, heeft ooit gesteld en ook aangetoond, dat het materiaal waarvan een blaasinstrument gebouwd is, geen invloed heeft op de klankkleur. Denk bij die bewering ook eens aan de metalen (=messing) klarinet en de Acryl altsax van Grafton.

Quote from: Windbuil on 07 April 2013, 11:27:20
Adolphe Sax, toch niet eerste de beste, heeft ooit gesteld en ook aangetoond, dat het materiaal waarvan een blaasinstrument gebouwd is, geen invloed heeft op de klankkleur. Denk bij die bewering ook eens aan de metalen (=messing) klarinet en de Acryl altsax van Grafton.

Ik vind persoonlijk een metalen klarinet totaal anders klinken dan een "normale"

Quote from: Windbuil on 07 April 2013, 11:27:20
Adolphe Sax, toch niet eerste de beste, heeft ooit gesteld en ook aangetoond, dat het materiaal waarvan een blaasinstrument gebouwd is, geen invloed heeft op de klankkleur. Denk bij die bewering ook eens aan de metalen (=messing) klarinet en de Acryl altsax van Grafton.

Dat is niet helemaal waar en als je gaat zoeken zal je het bewijs van Sax niet kunnen vinden.
De vorm van het instrument heeft de meeste invloed op de klank.
Maar de stugheid van het materiaal heeft ook invloed op de klank.
Anders hebben generaties van saxofoonbouwers met hamers messing uitgewerkt terwijl dat overbodig is? De praktijk leert het anders.

Probeer maar eens identieke saxofoons gemaakt van verschillende materialen uit.
Nikkel afwerking schettert wat meer dan messing, een goud laagje aan de buitenkant geeft een vollere klank die beter mengt met andere instrumenten. Zilver geeft een klank die tussen Nikkel en messing in zit. Vooral het materiaal van de hals en de beker zijn belangrijk.
Het goudlaagje dat op sommige saxofoons aan de binnenkant van de beker, meestal in combinatie met verzilverde saxofoons, versterkt het effect van het zilver aan de buitenkant.
Shofar heeft eens een opmerking gemaakt over een saxofoon met een nikkellaagje in de beker.
Ik vraag me nog steeds af hoe dat zou klinken.
En dan begin ik het nog niet eens over het verschil tussen mondstukken van metaal en van polymeren.

Er zijn voldoende mensen die het verschil horen, er is alleen nog geen geacepteerde theorie over.
En het is best mogelijk om de uitspraken van Sax niet als dogma's te zien maar als uitgangspunten voor nader onderzoek.

QuoteDat is niet helemaal waar en als je gaat zoeken zal je het bewijs van Sax niet kunnen vinden.

zie: Das Saxophon von Jaap Kool, blz. 39 t/m blz 43. "...........dass es vollständig gleichgültig ist, aus welchem Material unsere Röhre besteht. ............"

Kunnen we het er over eens zijn dat we het niet met elkaar eens zijn?

Overigens, de RSR tsx (want daar ging dit topic in eerste instantie ove)r klinkt over een betere geluidsinstallatie dan de boxjes bij een pc, met flink wat sub geblazen en met wat galm er over, best wel aardig. De demonstrateur had overigens wel wat op- en aanmerkingen.............

QuoteHet slaan van het metaal zorgt namelijk voor een hogere dichtheid van het metaal en een ander geluid.

......en die hogere dichtheid verdwijnt weer wanneer het messing op gloeitemperatuur wordt gebracht t.b.v. het lassen (= hardsolderen met soldeerbrons) van de lengtenaden in de hals, de buis, de onderbocht en de beker.

Quote from: Windbuil on 08 April 2013, 15:41:23

Kunnen we het er over eens zijn dat we het niet met elkaar eens zijn?

prima, maar dat de dichtheid hier niet veranderd daar zijn we het over eens.

dus als ik het goed begrijp is het een iets betere studie sax tegen pro aan.
Dan nog is het erg weinig geld als je dat vergelijkt met andere toeters gezien wat ze te bieden hebben.

Aan de andere kant als ze mindere polsters gebruiken ben je wellicht over een half jaar weer aan de beurt of houden deze wel langer?
Ben je zo weer in totaal € 1500 kwijt.
Voor de korte termijn ben je er dan inderdaad mee klaar...maar ja...dat is korte termijn denken vermoed ik zo.

Afhankelijk van hoeveel de eigenaar speelt/studeert en hoe met de sax na het spelen wordt omgegaan, zullen de goedkoopste polsters het meer dan een jaar volhouden. Misschien uitgezonderd de lage es en de linkerhand-palm klepjes. De prijzen voor een revisie variëren nogal, weet ik uit ervaring.
Ik heb afgeleerd een saxofoon ongezien, ongetest te kopen.

Quote from: Windbuil on 08 April 2013, 15:41:23

QuoteDat is niet helemaal waar en als je gaat zoeken zal je het bewijs van Sax niet kunnen vinden.

zie: Das Saxophon von Jaap Kool, blz. 39 t/m blz 43. "...........dass es vollständig gleichgültig ist, aus welchem Material unsere Röhre besteht. ............"

Kunnen we het er over eens zijn dat we het niet met elkaar eens zijn?

Overigens, de RSR tsx (want daar ging dit topic in eerste instantie ove)r klinkt over een betere geluidsinstallatie dan de boxjes bij een pc, met flink wat sub geblazen en met wat galm er over, best wel aardig. De demonstrateur had overigens wel wat op- en aanmerkingen.............

Gelukkig kunnen we het tegenovergestelde wetenschappelijk onderbouwen.

Elke toon van een muziekinstrument is opgebouwd uit een aantal afzonderlijke frequenties, gemeten in hertz (Hz). De laagste frequentie wordt grondtoon genoemd en de toonhoogte van deze frequentie bepaalt hoe hoog het menselijk gehoor de toon daadwerkelijk ervaart. Bijvoorbeeld in westerse muziek worden instrumenten tegenwoordig gestemd met een A = 440 Hz.
De kwaliteit van de klank bestaat uit de grondtoon met een aantal harmonischen en/of delen (ook wel boventonen genoemd). De meeste westerse muziekinstrumenten produceren harmonische klanken. De frequentie van deze boventonen kunnen worden berekend door het vermenigvuldigen van de frequentie van de grondtoon met een geheel getal (× 2, × 3, × 4 enz.). Veel instrumenten produceren echter niet alleen harmonischen, maar vooral ook boventonen die nìet een geheel aantal keer de grondtoon zijn; dit worden de delen genoemd.
De klankkleur neemt vervolgens een typische wending aan als bepaalde harmonischen versterkt worden door o.a. resonantie. Deze versterkingen worden formanten genoemd en komen veelvuldig voor.
Wanneer een orkest stemt (gebruikelijk op een A) bestaat het geluid uit een combinatie van 440 Hz, 880 Hz, 1320 Hz, 1760 Hz en verder. De balans van de sterkte van elke frequentie en de formanten bij een lang aangehouden toon geeft elk instrument diens karakteristieke geluid.
Bij een hard gespeelde toon op een instrument zijn de harmonischen t.o.v. de grondtoon harder dan bij een zacht gespeelde toon. Het menselijk gehoor ervaart dit als respectievelijk schelle en doffe klanken. Bovendien sterven bij instrumenten met een bepaalde uitklinktijd, hoge harmonischen sneller uit dan lage.

Timbre of klankkleur is de eigenschap van een klank waarmee verschillende muziekinstrumenten en stemmen zich onderscheiden. Hierdoor kun je, met enige oefening, het verschil horen tussen een saxofoon en een trompet in een jazz band, of tussen een fluit en een viool in een orkest. De aanwezigheid van een of meerdere formanten (resonanties op bepaalde frequenties) zorgt hier in de meeste gevallen voor. Met nog meer oefening is het verschil tussen bijvoorbeeld verschillende violen te horen. Een stradivarius klinkt anders dan een nieuw gebouwde viool, maar ook een stradivarius kan verschillend klinken als deze door verschillende violisten bespeeld wordt. Dit laatste heeft ook te maken met het verloop van het timbre in tijd. Ook verschillende stemmen van mensen onderscheiden zich in klank van elkaar. Zo is er ook een verschil tussen een coloratuursopraan en een "gewone" sopraan, al zingen ze dezelfde aria. Ook bij spreekstemmen wordt van timbre gesproken.
Hoewel de term klankkleur wordt gebruikt als synoniem voor timbre, worden kleuren uit het optische spectrum gewoonlijk niet verbonden aan bepaalde klanken. Vaker wordt het geluid van een instrument beschreven als "warm" of "scherp" of andere termen, waarbij het verband met aanraking groter is dan met zicht. Mensen met synesthesie zien echter wel soms kleuren wanneer ze speciale klanken horen.
De natuurkundige eigenschappen van geluid met betrekking tot timbre worden beschreven door spectrum en de omhullende (Engels: envelope).

Natuurkundige achtergronden

Timbre

Een toon heeft 3 belangrijke parameters:
toonhoogte
geluidssterkte
timbre
Toonhoogte
Wordt bepaald door de frequentie van de trilling.
Eenheid: Hertz (Hz). 1 Hz = 1 trilling per seconde.
Frequentiegrenzen voor de hoorbaarheid: van ca. 20 tot ca. 20.000 Hz, voor een jong menselijk oor.
Gevoeligste gebied voor het menselijke oor: van 500 tot 4.000 Hz, met een top bij 2.300 Hz.

Geluidssterkte
Wordt bepaald door de amplitude van de trilling (de mate van de uitwijking van de trillende luchtdeeltjes).
Eenheid: decibel (db).
Pijngrens: 120 db.

Timbre
Elke toon bestaat uit een grondtoon (met frequentie f), een aantal boventonen (met frequenties nf, n geheel) en vaak ook nog deeltonen die geen zuivere boventonen zijn (dus met frequenties ≠ nf). Of anders gezegd: de deeltonen kunnen lichte afwijkingen hebben t.o.v. de harmische reeks boventonen. Klokken bijv. geven tonen met sterk afwijkende deeltonen.
De meeklinkende deeltonen zijn zwakker dan de grondtoon en kunnen sterk verschillen in geluidssterkte. De grondtoon wordt ervaren als de hoogte van de toon. De meeklinkende deeltonen bepalen het timbre (klankkleur). Bepalend is welke deeltonen hoorbaar meeklinken en hoe sterk. Hogere deeltonen maken de klank helderder, scherper. Lagere deeltonen maken de klank voller en dieper.
Tonen zonder deeltonen komen eigenlijk niet voor in de natuur. Een stemvork geeft nog de beste benadering. Tonen zonder deeltonen zijn elektronisch wel mogelijk.

Belangrijkste bepalende factoren voor het timbre van blaasinstrumenten
de druk binnen het instrument,
de hardheid (elasticiteit) van het materiaal waaruit het instrument gemaakt is.
Druk binnen het instrument
Meer druk à meer hogere boventonen à toon helderder, scherper.
Minder druk à meer lagere boventonen à toon voller, dieper.

Gunstig voor meer druk:
Dunnere buis (kleinere boring)
Buis meer cylindrisch dan konisch
Ketel van het mondstuk ondiep (U-vormig, cognacglasvorm)
Boring van het mondstuk nauw
Gunstig voor minder druk:
Dikkere buis (grotere boring)
Buis meer konisch dan cylindrisch
Ketel van het mondstuk diep (V-vormig, champagneglasvorm)
Boring van het mondstuk wijd
Hardheid (elasticiteit) van het materiaal
Staal: toon klinkt meer als "ping"
Aluminium: toon helder
Nikkel: toon helder
Zilver: toon helder
30% zink + 70% koper: veel gebruikte legering
Koper: toon donkerder
Goud: toon donkerder
Lood: toon te donker, dood, mechanisch (geen boventonen)
Buiswand dikker à minder elasticiteit à toon donkerder.

Gladheid binnenkant
Een gladde binnenkant vergemakkelijkt hogere frequenties, dus de toon wordt helderder.
Grootste energieverlies bij het blazen op pijpen: niet aan het uiteinde, maar aan de binnenkant en wel door de wrijving!

Blazen van hoge tonen
Hoge tonen zijn gemakkelijker te blazen als:
de buis dunner is
de ketel van het mondstuk ondiep is (U-vormig, cognacglasvorm)
de boring van het mondstuk nauwer is
Gemakkelijk hoog spelen gaat altijd ten koste van de klank: deze wordt dan scherper.
Een wijdere boring (van buis of mondstuk) geeft een krachtiger, rondere klank, maar vermoeit sneller.

Hoorbaarheid
Hogere frequenties dempen sneller bij de voortplanting door de lucht.
Tonen worden dus door afstand minder scherp.

Timbre alpenhoorn
Vooral de onderste tonenreeks (C, G, C, E, G) bestaat uit lage en volle tonen, d.w.z. uit tonen die een lage frequentie hebben èn lage sterke deeltonen hebben.
Deze tonen inclusief hun timbres dragen dus ver.

Timbre didgeridoo
De drone blijkt i.h.a. een aantal harmonische boventonen te bevatten.
De trompettonen bevatten meer niet-harmonische deeltonen.
Uit metingen is gebleken dat de harmonische spectra van drones zeer sterk kunnen verschillen.

Jaap Kool: http://de.wikipedia.org/wiki/Jaap_Kool bekeek het instrument vanuit holistische opvatting en daardoor zijn er discrepanties ontstaan.

Aldus: Wikipedia en http://www.alpenhoorns.nl/Timbre.php

Een goed voorbeeld hiervan is de plastic klarinet tegenover een houten tegenover ijzer.
Het materiaal waar ze van gemaakt bevatten andere resonantie eigenschappen zullen daarom andere formanten vormen.
Je grondtoon zal hetzelfde zijn maar je klankkleur/timbre is anders.

Kortom het maakt dus wel degelijk uit of je op een zilveren saxofoon van de beste kwaliteit met de beste polsters voorzien van resonantie plaatjes en het lekkerste mondstuk wat je maar kan bedenken of een goedkoop prul van een paar 100 euro met slechte kwaliteit messing en te zachte metalen waardoor je slijtage hoger is en je klank k*t, over de intonatie nog maar gezwegen!

Pfoeh, DaKnoodle, respect  8)

Een mooie monoloog Daknoodle, bijna een tirade of rant, daar kan ik van genieten.
Dat lood een dode toon geeft was nieuw voor me, daar ga ik eens wat over opzoeken.
Het wordt natuurlijk veel gebruikt in kerkorgels, dus daar zal nog wel wat over te vinden zijn.
Jaap Kool had ik al ondergebracht bij de ronkende filosofen van het genre Teilhard de Chardin dus dat hij zou vervallen tot holistisch gedoe is niet echt onverwacht. 

Wat is Holisme? Dat is het idee dat de eigenschappen van een systeem (fysiek, biologisch, technisch, chemisch, economisch, enz.) niet kunnen worden verklaard door de som van alleen zijn componenten te nemen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Holisme
Dat Jaap Kool het instrument bekeek vanuit holistische opvatting heb ik in http://de.wikipedia.org/wiki/Jaap_Kool niet (terug) kunnen vinden. Zijn stellige uitspraak op blz. 40 van Das Saxophon geeft daar ook geen blijk van en het bijschrift bij abb. 17 op blz. 43 evenmin.
Het relaas van DaKnoodle maakt niet aannemelijk dat een metalen klarinet (hetzelfde) klinkt als een sopraansaxofoon.
In zijn betoog begeeft DaKnoodle zich eigenlijk op het terrein van de klankkwaliteit.
Daarover schrijft Jack Brymer in zijn boek Klarinet, "...de meeste klarinettisten vinden dat de resonantie beter is naar mate het hout zwaarder is." (blz 126).
De Adolphe Sax baritonsaxofoon anno 1856 (dacht ik) die ik ooit even mocht bespelen, klinkt evident anders qua klankkwaliteit dan mijn Yanagiswa anno 1992.
In Die Saxophone van Ventzke, Raumberger en Hilkenbach is op blz 110 te vinden: "Eine Materialanalyse des Adolphe Sax-Altsaxophons No. 32063 (von etwa 1865) ergab folgende Werte: 62,1% Kupfer, 0,7% Blei und 37% Zink; dieser Werkstoff entspricht der heutige Kupfer-Zink-Legierung, CuZn 37 Pb 0,7 nach DIN 17660."
Eveneens op blz 110: "In diesem Zusammenhang verdient noch volgendes festgehalten zu werden: Die immer wieder kontrovers disK*tierte Frage, ob das Korpusmaterial eines Blasinstrumentes Einfluss auf dessen Klangeigenschaften habe, beantwortete Sax entschieden negativ!"

Kan nu samenvattend gesteld worden: Het relaas van DaKnoodle levert geen wetenschappelijke onderbouwing van het tegenovergestelde? (zie openingszin van Da Knoodle).

QuoteJaap Kool had ik al ondergebracht bij de ronkende filosofen van het genre Teilhard de Chardin dus dat hij zou vervallen tot holistisch gedoe is niet echt onverwacht.

Onze minister president Ruud Lubbers was/is ook een holistisch denker, heeft hij van zichzelf gerzegd.

schitterende conversaties!

maar....

het zou toch gemeten kunnen worden of het materiaal "het " verschil maakt d.m.v. een oscillosgraaf?
Een saxofoon produceert resonantie/ trillingen. Zoals met aardbevingen ook. Die aardbevingen worden eveneens gemeten door dit soort apparaten. Het verschil moet dan toch ook meetbaar kunnen zijn uitgaande dat exact dezelfde toon geblazen wordt met de dezelfde druk met verschillende materialen?

Het probleem zit hem in het feit dat het lastig is om twee exact de zelfde instrumenten te bouwen denk ik...

Wat The Martin schrijft is inderdaad het probleem. Het lukt bijvoorbeeld Selmer nieteens, met alle respect. En áls het te meten zou zijn, meten we altijd nog klankkwaliteitsverschillen.

En dat elk instrument anders is is nu net één van de charmes van de saxofoon  8)

Zijn overigens Yamaha en Yanagisawa niet ook merken die redelijk identieke saxen bouwen?

Natuurkundig onderbouwd om en ik citeer: "Adolphe Sax, toch niet eerste de beste, heeft ooit gesteld en ook aangetoond, dat het materiaal waarvan een blaasinstrument gebouwd is, geen invloed heeft op de klankkleur. Denk bij die bewering ook eens aan de metalen (=messing) klarinet en de Acryl altsax van Grafton" te ontkrachten puur door natuurkunde, zie eerdere post

over holisme:

Holisme is het idee dat de eigenschappen van een systeem (fysiek, biologisch, technisch, chemisch, economisch, enz.) niet kunnen worden verklaard door de som van alleen zijn componenten te nemen.

Men neme een saxofoon en zet er een andere mondstuk op.

1. Holisme/Jaap Kool mag dit geen invloed hebben op het systeem, de eigenschap van het systeem is niet afhankelijk van één component
2. Natuurkundig gezien kunnen we de verandering verklaren aan de hand van materiaal eigenschappen

Daar waar ik Jaap Kool meer richting esoterie vind gaan en ik liever voor waarheid neem wat we kunnen bewijzen

Overigens, klank is altijd subjectief

Klank is concreet. Klankwaardering is subjectief.

Dat is min of meer wat ik bedoelde

Quote from: DaKnoodle on 10 April 2013, 11:25:40
Dat is min of meer wat ik bedoelde

Mooi, dan zijn we het daar dus min-of-meer over eens.

Handels messing wordt in zulke enorme hoeveelheden geproduceerd dat het verreweg de goedkoopste variant zal zijn (aanname, niet onderzocht!). Een fabrikant zal dan heelwat van het (rood)koper aandeel in het messing moeten verminderen, wil hij een sax voor 300 a 400 in europa aan de man kunnen brengen.
Ik las dat de RSR sax is gebouwd uit 0,71 mm plaat. Dat lijkt me een "kolossale" dikte. Nu weet ik niet welke materiaaldiktes Selmer, Yanagisa, etc. toepassen. Maar op plaatdikte bezuinigen zet meer zoden aan de dijk denk ik, dan, op samenstelling bezuinigen.
Grotere marges in de productie nauwkeurigheid van hals, buis, bocht en beker geeft minder uitval. Minder uitval resulteert in minder onkosten (niet te verwarren met kosten). Dat beseften de oude amerikaanse fabrikanten (Conn, Martin, Buescher) ook. Vandaar de stencil-brands.

Weleens de sound van een amerikaanse altsax uit de eertse helft van jaren 20 vergeleken met de sound van een amerikaanse alt uit tweede helft van de jaren 40?

Victor Mahillion bouwde in 1874 een houten trompet '.......zum Nachweis, dass das Material keinen Einfluss auf die Tonfarbe hat. "

Op Youtube is de bouw van een houten French Horn te zien:

en van een houten trompet:

Paraschos bracht jaren terug houten saxnekken op de de markt: https://www.google.nl/search?q=wooden+sax+neck&hl=en&client=ubuntu&hs=Zjt&channel=fs&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=1HVmUe-UDKPw0gWi24HQBA&ved=0CFQQsAQ&biw=1024&bih=486

Een houten sax: . Niet bepaalt zuiver maar onmiskenbaar een sax geluid.

Een plastic sax

Deze instrumenten hebben een sax geluid, maar omdat de saxofoons niet precies gelijk zijn is het geen bewijs dat het materiaal geen invloed heeft. Wetenschappelijk geen goede test.
Wat deze testen wel suggereren is dat de vorm van de saxofoon een sterkere invloed heeft op de klank dan het gebruikte materiaal.

Om te onderbouwen dat het materiaal geen invloed heeft op de klank moet je een grotere test uitvoeren om te compenseren voor het effect van kleine tolerantieverschillen in de bouw van saxofoons.

Bij een goede test heb je een fabrikant nodig die saxofoons kan maken met een uniform geluid doordat ze hele kleine tolerantieverschillen in hun productie hebben (bijvoorbeeld Yamaha).
Als ze dan ongeveer 20 saxofoons van het ene materiaal maken en 20 saxofoons van een ander materiaal, deze testen met een bewezen methode voor het meten van verschillen en geen significant verschil vinden dan heb je een onderbouwing voor de stelling dat het materiaal geen invloed heeft op de toon van de saxofoon.

Het hoge woord is er bij drietenor uit. Een buis in vorm van een saxofoon, met de mensuur van een saxofoon, klinkt als een saxofoon. Dat sterkt de stelling van Adolphe Sax dat materiaalkeuze daar geen invloed op heeft. In reactie #8 vroeg ik (aan Shofar) waar hij de kennis vandaan haalde dat

Quote"Chinese messing is doorgaans niet zo erg goed ......."

Geen antwoord gezien.

Drietenor brengt een nieuw begrip in de discussie: toon.
Een aangeslagen Steinway vleugel brengt een toon voort met de klank van een vleugel en de klankkleur van een Steinway. Kunnen we het daar overeens zijn?

Over klankkleur, -verschillen en -waardering kunnen enorme bomen worden opgezet. Over het ontstaan van klankkleurverschillen ook; blijkt. Sommigen schrijven dat graag toe aan materiaalkeuze, galvanische oppervlakte bewerking, herlakken etc.
Een vergelijkend warenonderzoek zou (meer) duidelijkheid kunnen verschaffen wordt geopperd.
In de tijd dat de Selmer SA80II alt- en tenorsax top of the bill was, bezocht ik een bekende saxofoonwinkel aan het IJselmeer. De uitbater had kort daarvoor een zending nieuwe Selmer SA 80II altjes binnengekregen, een 0 (nul) beurtje gegeven en in de stellingen geplaatst.
Eén merk, één model, dicht bij elkaar liggende serienummers, één mondstuk met ligatuur, één riet, één stel oren!!!
Vastgesteld werden: onderlinge  klankkleur verschillen en intonatie verschillen.
Na de keuze te hebben bepaald (subjectief) werden de diverse halzen op de voorkeursax aangeblazen met ook weer de constatering van klankkleur- en intonatieverschillen.
Met deze ervaring durf ik nog steeds overeind te houden dat het corpusmateriaal geen invloed heeft op de klank die we met de ogen dicht als die van een saxofoon herkennen. De klankkleur  komt voort uit de mensuur (ook niet zelf bedacht hoor! Kennen we de Large Bore van Selmer nog?). De intonatie (zuiverheid tussen de onderlinge toonsafstanden) wordt bepaalt door de plaatsing van de toongaten (lees daarover eens: Zur Akustik der Blasinstrumente. Ein Wegweiser Für de Instrumentbauer). 

Selmer maakt anders alle instrumenten met de hand, zei voeren een paar handelingen machinaal uit
Alles wordt in huis gemaakt, de kwaliteit is boven normaal hoog, maar niet zo consistent als machinaal vervaardigt
Daar zit dus altijd verschil in.


Wil je echt een goeie test dan moet je bij chinezen zijn die machinaal saxofoons vervaardigen en consistenter zijn qua kwaliteit
Dan zou je dus 4 saxofoons moeten hebben van dezelfde productie lijn van 2 verschillende materialen.

Je hebt dan 2 saxofoons van hetzelfde materiaal waarmee 1 gebruik je voor een baseline meting en de ander om individuele verschillen aan te kunnen meten zodat je deze kan uitfilteren en kan verwaarlozen

De 2 andere saxofoons van een ander materiaal waarmee je hetzelfde doet.


Triangulatie zou dan de methode zijn voor je onderzoek

1. je schetst een verwachtingspatroon voor het onderzoek

2. je voert een natuurkundig onderzoek uit naar eigenschappen materialen en frequentie curves (grondtoon, boventoon en fondanten) theoretisch en praktisch die je per materiaalgroep in kaart gaat brengen

3. Subjectieve test waarbij je een groep mensen de 4 verschillende saxofoons laat horen en vraagt of ze een verschil kunnen bemerken

Uitkomt zou dan bijvoorbeeld kunnen zijn: "Natuurkundig gezien is er een verschil, maar mensen kunnen het verschil niet horen."


Dit is allemaal puur hypothetisch maar tot het tegendeel van de stelling dat: "materiaal geen invloed heeft op klank" hard en via beproefde methodes is bewezen is blijf ik erbij dat materiaal wel degelijk van invloed is op een saxofoon. evenals de bewerking van het materiaal, anders zouden generaties saxfoons uitgeklopt zijn voor niets en trompetten hitte behandelingen hebben gehad om niets en waarom zou ik dan een Gibson gitaar kopen met een massieve body terwijl ik ook een MDF gitaar kan kopen.

Aangezien "klinkt als", iets anders is als "klinkt hetzelfde", wordt in het volgende fragment een verkeerde conclusie getrokken.

Quote from: Windbuil on 12 April 2013, 10:21:32
Het hoge woord is er bij drietenor uit. Een buis in vorm van een saxofoon, met de mensuur van een saxofoon, klinkt als een saxofoon. Dat sterkt de stelling van Adolphe Sax dat materiaalkeuze daar geen invloed op heeft.

Drietenor stelde (met mij) vast dat de beide toeters in de filmpjes klinken als een sax. Ik heb niet beweert dat de ene saxofoon in de filmpjes dezelfde klankkleur heeft als de andere.
Welke conclusie is dan verkeerd?

@DaKnoodle
Ik vind niet dat ik moet aantonen dat de stelling van Adolphe Sax juist is. Dat deed hij zelf al in het midden van de 19de eeuw. Wie stelt dat dhr. Sax kletst zal dát moeten aantonen.

Als we het saxproductie filmpje van Selmer bekijken en daarna ook de filmpjes van de Yamaha en Keilwerth, zien we dat nog heel wat handwerk in saxbouw zit. Maar bij Selmer niet meer dan bij de andere twee. Door het vele handwerk verbaast het me dan ook niet dat er binnen één merk en model verschillen zitten in klankkleur en intonatie.
Dat de Selmer kwaliteit boven normaal hoog is vind ik sterk overdreven. Want, waarom zitten er bij de MVI en dan maar een paar fantastich klinkende saxen en klinken ze niet allemaal fantastisch?

Quote"...... maar tot het tegendeel van de stelling dat: "materiaal geen invloed heeft op klank" hard en via beproefde methodes is bewezen is....."

Lees ik dat nou goed? Wil DaKnoodle het tegendeel van de stelling "materiaal heeft geen invloed heeft op klank"  bewezen zien? HET TEGENDEEL? Hij wil dus bewezen zien dat materiaal weldegelijk invloed heeft op de klank? Nou..., dat zou ik ook wel willen.
Tot dan hou ik me vast aan de bewijzen die Sax en Mahillion leverden.

Als Sax zegt dat materiaalkeuze geen invloed heeft, dan kan je dat onderbouwen met waarnemingen waarbij er geen verschil te horen is tussen twee saxofoons gemaakt van verschillende materialen.

In eenvoudigere bewoordingen  "klinkt als" geen onderbouwing en  "klinkt hetzelfde" wel onderbouwing.

Je hebt de stelling van Sax niet onderbouwd, dus is je conclusie dat de waarneming zijn stelling sterkt fout.

Twee saxen van hetzelfde materiaal, hetzelfde merk, hetzelfde model en hetzelfde bouwjaar klinken nieteens hetzelfde; maar wel allebei als een saxofoon. Lees bericht 35.
Ik vind niet dat ik de stelling van Sax moet onderbouwen. Dat deed Sax zelf al in de 19de eeuw.
Luister ook eens naar https://www.youtube.com/watch?v=q6SvrIXLHAg

Het gelijk proberen te behalen via de weg van semantiek vind ik beneden het peil van dit forum.
Daar doe  ik niet aan mee.

Quote from: Windbuil on 14 April 2013, 13:17:12
Twee saxen van hetzelfde materiaal, hetzelfde merk, hetzelfde model en hetzelfde bouwjaar klinken nieteens hetzelfde; maar wel allebei als een saxofoon. Lees bericht 35.
Ik vind niet dat ik de stelling van Sax moet onderbouwen. Dat deed Sax zelf al in de 19de eeuw.
Luister ook eens naar https://www.youtube.com/watch?v=q6SvrIXLHAg

Het gelijk proberen te behalen via de weg van semantiek vind ik beneden het peil van dit forum.
Daar doe  ik niet aan mee.

Semantiek of niet het verkeerd interpreteren van diverse uitspraken of anders uitleggen is ook een vorm van semantiek waar je zelf ook schuldig aan bent.
Betreffende de stelling van sax heb ik inmiddels genoeg materiaal aangeleverd in mijn vorige posts.

http://saxofoons.interactnetwork.nl/pdf/Sonoriteit.pdf

Quote from: DaKnoodle on 14 April 2013, 14:30:49

Quote from: Windbuil on 14 April 2013, 13:17:12
Twee saxen van hetzelfde materiaal, hetzelfde merk, hetzelfde model en hetzelfde bouwjaar klinken nieteens hetzelfde; maar wel allebei als een saxofoon. Lees bericht 35.
Ik vind niet dat ik de stelling van Sax moet onderbouwen. Dat deed Sax zelf al in de 19de eeuw.
Luister ook eens naar https://www.youtube.com/watch?v=q6SvrIXLHAg

Het gelijk proberen te behalen via de weg van semantiek vind ik beneden het peil van dit forum.
Daar doe  ik niet aan mee.

Semantiek of niet het verkeerd interpreteren van diverse uitspraken of anders uitleggen is ook een vorm van semantiek waar je zelf ook schuldig aan bent.
Betreffende de stelling van sax heb ik inmiddels genoeg materiaal aangeleverd in mijn vorige posts.

http://saxofoons.interactnetwork.nl/pdf/Sonoriteit.pdf

Waarvan akte

Quote from: Jeroen Goedhart on 09 April 2013, 10:15:12
dus als ik het goed begrijp is het een iets betere studie sax tegen pro aan.
Dan nog is het erg weinig geld als je dat vergelijkt met andere toeters gezien wat ze te bieden hebben.

Aan de andere kant als ze mindere polsters gebruiken ben je wellicht over een half jaar weer aan de beurt of houden deze wel langer?
Ben je zo weer in totaal € 1500 kwijt.
Voor de korte termijn ben je er dan inderdaad mee klaar...maar ja...dat is korte termijn denken vermoed ik zo.

Beste Jeroen,

Wanneer ik een hedendaagse en (te) aangenaam geprijsde sax in handen krijg, kijk ik altijd eerst naar de toetsjes en de ronde veren. Zijn de toetsjes niet van plastic maar van echt parelmoer of mooie gemstone en de veren zijn blauwstalen of zwartstalen naaldveren en geen afgeknipte draadveren, dan denk ik eerder met een intermediate instrument te maken te hebben, dan met een beginners sax. Door de man met de baret (Greg Piccolo?) werd gezegd dat de toetsen van mother of pearl waren.
Door mijn beperkte kennis van de engelse taal, heb ik niet helemaal begrepen wat de geïnterviewde blazer als tekortkomingen van deze sax aanvoerde.

En och.... als die polsters het maar een jaar uit zouden houden, heb je na een revisie met Kangoopads toch een mooi toetertje. Alleen.......zomaar op een praatje, een plaatje en een youtube'tje afgaan bij het kopen van een sax, zou ik niet doen.

Veel wijsheid,
Windbuil

P.s. Dat deze blazer met een ebnony Otto Link Slant Brand zo'n geluid uit de RSR krijgt, betwijfel ik.

Vergat ik het linkje erbij te doen.
http://www.rsrwinds.com/product_p/saxrsrtenelite.htm

Quote from: Windbuil on 14 April 2013, 14:33:38

Quote from: DaKnoodle on 14 April 2013, 14:30:49

Quote from: Windbuil on 14 April 2013, 13:17:12
Twee saxen van hetzelfde materiaal, hetzelfde merk, hetzelfde model en hetzelfde bouwjaar klinken nieteens hetzelfde; maar wel allebei als een saxofoon. Lees bericht 35.
Ik vind niet dat ik de stelling van Sax moet onderbouwen. Dat deed Sax zelf al in de 19de eeuw.
Luister ook eens naar https://www.youtube.com/watch?v=q6SvrIXLHAg

Het gelijk proberen te behalen via de weg van semantiek vind ik beneden het peil van dit forum.
Daar doe  ik niet aan mee.

Semantiek of niet het verkeerd interpreteren van diverse uitspraken of anders uitleggen is ook een vorm van semantiek waar je zelf ook schuldig aan bent.
Betreffende de stelling van sax heb ik inmiddels genoeg materiaal aangeleverd in mijn vorige posts.

http://saxofoons.interactnetwork.nl/pdf/Sonoriteit.pdf

Van dezelfde schrijver als door DaKnoodle aangehaald: http://sax.mpostma.nl/NL/Fys/Materiaal.html

In dit filmpje http://www.youtube.com/watch?v=I98B7n0jN0g wordt een grote verscheidenheid aan enkelriets blaasinstrumenten bespeeld. Van elk is het typerende geluid van de saxofoon kenmerkend. Het palet aan individueel instrument eigen klankkleuren is evident, in mijn oren.

Quote from: drietenor on 11 April 2013, 22:28:09
Deze instrumenten hebben een sax geluid, maar omdat de saxofoons niet precies gelijk zijn is het geen bewijs dat het materiaal geen invloed heeft. Wetenschappelijk geen goede test.
Wat deze testen wel suggereren is dat de vorm van de saxofoon een sterkere invloed heeft op de klank dan het gebruikte materiaal.

Om te onderbouwen dat het materiaal geen invloed heeft op de klank moet je een grotere test uitvoeren om te compenseren voor het effect van kleine tolerantieverschillen in de bouw van saxofoons.

Bij een goede test heb je een fabrikant nodig die saxofoons kan maken met een uniform geluid doordat ze hele kleine tolerantieverschillen in hun productie hebben (bijvoorbeeld Yamaha).
Als ze dan ongeveer 20 saxofoons van het ene materiaal maken en 20 saxofoons van een ander materiaal, deze testen met een bewezen methode voor het meten van verschillen en geen significant verschil vinden dan heb je een onderbouwing voor de stelling dat het materiaal geen invloed heeft op de toon van de saxofoon.

In de samenvatting van een proefschrift ter verkrijging van de graad van doctor in de  technische wetenschappen  aan de T.H.  te Delft concludeert C.J. Nederveen het volgende.

11. Er zijn sterke aanwijzingen dat wandtrillingen niet merkbaar bijdragen tot de totale hoeveelheid geluid; daarom heeft het wandmateriaal zelf geen invloed op de klankkleur. De frequentie, het aanstootverschijnsel, het gemak van aanblazen, de stabiliteit en de klankkleur worden bijna altijd uitsluitend bepaald door de inwendige  geometrie van het complete instrument (inclusief de mondholte van de bespeler).

Quote from: Windbuil on 23 April 2013, 22:47:49
In de samenvatting van een proefschrift ter verkrijging van de graad van doctor in de  technische wetenschappen  aan de T.H.  te Delft concludeert C.J. Nederveen het volgende.

11. Er zijn sterke aanwijzingen dat wandtrillingen niet merkbaar bijdragen tot de totale hoeveelheid geluid; daarom heeft het wandmateriaal zelf geen invloed op de klankkleur. De frequentie, het aanstootverschijnsel, het gemak van aanblazen, de stabiliteit en de klankkleur worden bijna altijd uitsluitend bepaald door de inwendige  geometrie van het complete instrument (inclusief de mondholte van de bespeler).

Kort samengevat, hij weet het niet zeker.

Quote from: drietenor on 23 April 2013, 23:59:28

Quote from: Windbuil on 23 April 2013, 22:47:49
In de samenvatting van een proefschrift ter verkrijging van de graad van doctor in de  technische wetenschappen  aan de T.H.  te Delft concludeert C.J. Nederveen het volgende.

11. Er zijn sterke aanwijzingen dat wandtrillingen niet merkbaar bijdragen tot de totale hoeveelheid geluid; daarom heeft het wandmateriaal zelf geen invloed op de klankkleur. De frequentie, het aanstootverschijnsel, het gemak van aanblazen, de stabiliteit en de klankkleur worden bijna altijd uitsluitend bepaald door de inwendige  geometrie van het complete instrument (inclusief de mondholte van de bespeler).

Kort samengevat, hij weet het niet zeker.

Weet Drietenor dat wel zeker?

"De wetenschap te ontdoen van romantiek is de romantiek van de wetenschap"

Quote from: Windbuil on 24 April 2013, 08:14:49
"De wetenschap te ontdoen van romantiek is de romantiek van de wetenschap"

De wetenschap in Europa is begonnen met de verlichting en de renaissanse.
De schrijvers van de romantiek wezen de uitgangspunten van de wetenschap als beschreven in de verlichting af.
Tegenover het universalisme van de verlichting gaan ze er vanuit dat elk volk beschikt over een eigen volksgeest.
Al heel snel worden deze romantische gedachten gebruikt voor het nationalisme.
Na de tweede wereldoorlog is alles wat zweemde naar romantiek uit de wetenschap gehaald.
Als er een stroming is die de wetenschap wel beinvloed heeft, is dat het humanisme.

hmmm

hoe kan dan verklaard worden dat een gitaar met exact dezelfde bouw en met een massief bovenblad voller en ronder klinkt dan een gitaar met een gelamineerd bovenblad?
Hier spreek je dan ook van geluidstrillingen ook al is het geen sax.
Ik ben het eens dat de speler zelf het geluid bepaald.
Sterker nog.
ik heb een clinic bekeken op youtube van een van mijn grote helden eric marienthal.
Vroeger voordat hij bekend werd speelde hij op een Meyer 6 mondstuk. Omdat hij met Chcik Corea ging touren had hij een mondstuk nodig die meer power leverde. Hij kocht toen een Beechler Bellite.
Zelf geeft hij aan dat hij opnames beluisterd heeft met zijn Meyer mondstuk en vergeleek die met opnames van zijn Beechler. Wat bleek....? Zoveel verschil zat er blijkbaar niet in.
Maar toch ligt de waarheid in het midden vermoed ik.
Laten we een kleine test doen. Neem een rioolpijp, een van ijzer ( als dat kan ) en een van plastic. Plaats daar een mondstuk op en vergelijk de sound, en maak evt. ook nog opnames.
Vind het wel leuk gevonden 8).....
Misschien kunnen we daar wat mee  :)

Dag Jeroen,

Het bovenblad van een gitaar heeft de functie van klankbord, zoals ook in de piano/vleugel.
Dat is een geheel andere, dan de functie van het corpus van blaasinstrumenten.

Bij gitaren breng je de kast in trilling met behulp van snaren.
In de klankkast wordt dan de trilling akoestisch versterkt.
Bij blaasinstrumenten breng je een kolom lucht in trilling.
Een klein deel van de energie van de luchtkolom laat de wand van het blaasintrument trillen.
Omdat er bij blaasinstrumenten een kleiner deel van de totale energie in het materiaal komt,
is de invloed van het materiaal groter bij snaar en slaginstrumenten in vergelijking tot blaasinstrumenten.

Waar veel mensen het over eens kunnen zijn is dat hoe lichter de wand van een blaasinstrument is,
bij gelijke vorm, materiaal en grootte van de binnenkant, er meer hoge tonen in het geluid zitten.
Dat geeft aan dat er een wisselwerking is tussen de wand en de trillende kolom.
Deze wisselwerking is afhankelijk van het verschil van de geluidssnelheid in lucht en in de wand en van de demping van het wandmateriaal.
Bij een materiaal waarbij de geluidssnelheid gelijk is aan die in lucht en er geen grote demping is, zal de dikte van het materiaal weinig invloed op het geluid hebben. 
De geluidssnelheid in de wand is zelf weer sterk afhankelijk van de stijfheid van het materiaal.

Voor een goede test heb je buizen van materialen met verschillende geluidssnelheid, maar met gelijk gewicht en binnenvorm nodig.
Lood met een geluidssnelheid van 1158 m/s en alminium met een geluidssnelheid van 6420 m/s zijn een goede combinatie.
Messing (3475 m-s) en Alminium zijn een alternatief met een iets kleiner verschil in geluidssnelheid.

QuoteVoor een goede test heb je buizen van materialen met verschillende geluidssnelheid, maar met gelijk gewicht en binnenvorm nodig.
Lood met een geluidssnelheid van 1158 m/s en alminium met een geluidssnelheid van 6420 m/s zijn een goede combinatie.
Messing (3475 m-s) en Alminium zijn een alternatief met een iets kleiner verschil in geluidssnelheid.

Gelijk gewicht? Of gelijk soortelijk gewicht?

gelijk gewicht

QuoteWaar veel mensen het over eens kunnen zijn is dat hoe lichter de wand van een blaasinstrument is,
bij gelijke vorm, materiaal en grootte van de binnenkant, er meer hoge tonen in het geluid zitten.
Dat geeft aan dat er een wisselwerking is tussen de wand en de trillende kolom.
Deze wisselwerking is afhankelijk van het verschil van de geluidssnelheid in lucht en in de wand en van de demping van het wandmateriaal.
Bij een materiaal waarbij de geluidssnelheid gelijk is aan die in lucht en er geen grote demping is, zal de dikte van het materiaal weinig invloed op het geluid hebben.
De geluidssnelheid in de wand is zelf weer sterk afhankelijk van de stijfheid van het materiaal.

Voor een goede test heb je buizen van materialen met verschillende geluidssnelheid, maar met gelijk gewicht en binnenvorm nodig.
Lood met een geluidssnelheid van 1158 m/s en aluminium met een geluidssnelheid van 6420 m/s zijn een goede combinatie.
Messing (3475 m-s) en aluminium zijn een alternatief met een iets kleiner verschil in geluidssnelheid.

Voor ons aller begrip: een aluminium buis (s.m. 2,755) met een lengte en binnendiameter overeenkomstig een loden buis (s.m. 11,3) zal een aanzienlijk grotere buitendiameter hebben dan de loden buis, om aan hetzelfde gewicht te komen?

als de binnendiameter maar gelijk is.

Quote from: drietenor on 27 April 2013, 15:27:56
als de binnendiameter maar gelijk is.

De aluminium buis zal dus een grotere wanddikte, een dikkere wand hebben dan de loden buis?

Quote from: Windbuil on 27 April 2013, 15:42:10

Quote from: drietenor on 27 April 2013, 15:27:56
als de binnendiameter maar gelijk is.

De aluminium buis zal dus een grotere wanddikte, een dikkere wand hebben dan de loden buis?

Met als gevolg meer stijfheid dan de loden buis met een zelfde diameter?

Quote from: Windbuil on 27 April 2013, 15:42:10

Quote from: drietenor on 27 April 2013, 15:27:56
als de binnendiameter maar gelijk is.

De aluminium buis zal dus een grotere wanddikte, een dikkere wand hebben dan de loden buis?

Ruim vier maal dikker?

Quote from: Windbuil on 02 May 2013, 12:26:21

Quote from: Windbuil on 27 April 2013, 15:42:10

Quote from: drietenor on 27 April 2013, 15:27:56
als de binnendiameter maar gelijk is.

De aluminium buis zal dus een grotere wanddikte, een dikkere wand hebben dan de loden buis?

Ruim vier maal dikker?

(Nog) Niet is weerlegt dat de wand van een aluminium buis vier maal de dikte van een loden buis zal hebben, willen beide buizen hetzelfde gewicht (massa) hebben.
Beide buizen zouden daarmee een eendere massatraagheid hebben, veronderstel ik.
Aluminium is een wat stijver metaal dan lood. Dus een aluminium buis met een vier maal dikkere wand dan een loden buis zal aanzienlijk stijver zijn dan een loden buis met overeenkomstige binnendiameter en gewicht als de aluminium buis. Of maak ik een denkfout?

Hahaha, daar komen nogal wat factoren bij kijken voor het creeren van geluid waaronder:.
diameter, hardheid, densiteit, soortelijk massa, akoustische geleiding, akoustissche demping, interferentie.

De combinatie van de factoren is wat het geluid maakt.

Net zoals een stradivarius waar juist de 'impuriteit' van een zeer specifiek onderdeel het geluid maakt.
En juist dit, de impuriteit van het geluid is wat een sax heel mooi maakt.

Een heel zuiver mooi geluid is....zuiver...mooi...klinisch.
Juist die 'schwalbe' creert schoonheid. Zoals die oude handgemaakte saxen. Reeksen met hele slechte en hele goede. Waarbij sommige instrumentenmakers het 'fingerspitzengefuhl' hebben waardoor juist zij hele prachtige instrumenten maken.

Impuriteit?
Komt niet voor in Verklarend Handwoordenboek der Nederlandse Taal van Wolters-Noordhoff Groningen, zevenentwitigste druk.

Verklaar u nader svp.

Quote from: Espresso on 13 May 2013, 21:55:28
Hahaha, daar komen nogal wat factoren bij kijken voor het creeren van geluid waaronder:.
diameter, hardheid, densiteit, soortelijk massa, akoustische geleiding, akoustissche demping, interferentie.

De combinatie van de factoren is wat het geluid maakt.

Kan espresso dat onderbouwen,  dat hard maken.?

Hahahaha dat wordt een brok fysica en stromingsleer...dat ga ik jullie niet aandoen....

Zal 1x een poging doen met wat verschillende voorbeelden:

Vervorming:
GSM signalen in een tunnel:
Maar het komt heel veel overeen met 'antenne ontwerp en optimalisatie van signalen in tunnels'   
Zie de buis maar als de tunnel en de toon als het 'gsm-signaal'.
Het signaal varieert en verandert in de tunnel door allerlei factoren.
Bij een slecht ontwerp...raak je de verbinding kwijt in de tunnel.

De regenboog/kaleidoscoop:
Ook de de lucht komt vervorming voor. Een combinatie van regen en zonneschijn zorg voor een regenboog waarbij het signaal (zonlicht) vervormd wordt en zich een regenboog vormt.

Geluid is ook een signaal/golf en vervormt door diverse factoren.
Een enkele zuivere toon klinkt droog en eentonig.

Klank
Me dunkt dat een paino stemmer dit beter onder woorden kan brengen dan ik...
Een complexere toon met onder-, boventonen en 'ruis' vormt een vollere klank.

Nemen we een piano: Als we alle snaren op een na dempen en deze ene snaar aanslaan krijgen we een 'redelijk' zuivere toon. Deze klinkt enigzins droog.
Als we 1 snaar ernaast loslaten en de eerdere snaar aanslaan wordt te toon voller. Omdat de snaar ernaast gaat meevribreren (resoneren). Dit meevibreren is sterker met die snaren welke een octaaf hoger of lager liggen omdat de 'golflengte' passend is.

En onze sax dan?
Die buis is niet prachtig rond maar heeft door de wijze van bouwen meerdere verstoringen en klinkt complexer dan bijvoorbeeld een fluit.
En juist dit samenspel van klanken vormt de klankkleur waar wij (nou ja, ik in ieder geval) verliefd op worden.

Even uit het Oud Neerlands Woordenboek:
IMPURITEIT, Onreindheid. is eene Weetelyke befmetting. Van deze waaren 'er verfcheiden Soorten;...

The beauty of impurity
Mooie meisje zijn mooi...maar meer niet. Ze vallen ook niet op.
Schoonheid veranderd met de tijd, het veranderd met de mensen.
Zo ook 'modellen' wat is een supermodel? Juist dat ene mooie meisje waar er net iets
anders aan is.

De wijze les
Mijn volgende wijze praktlijkles van mijn mentor.

Vergeet al die regels en verplichtingen.
Als je aanvoelt hoe het moet doe het dan zo. Zo ook met Kunst (muziek, fotografie, dans, etc)
De saaie middenmooit is saai. Als je het doet valt het op. Mensen vinden het lelijk of mensen vinden het mooi. Maar alleen zo komt kunst tot leven.

De marsmannetje van het Eurovisie Songfestival of de Gangnam Style is zo'n mooi voorbeeld.

Tot slot! Vergeet niet te spelen en gewoon plezier te hebben!!!!


Edit: Draaft weer te hard door...dus even dicht bij huis:

Denks eens over al die mondstukken van allerlei materialen en vormen.
Dat relatief kleine ding heeft zo'n invloed beslissende invloed op het geluid.

Ja ja. Wat "geleerde" tekst.....; suggereren dat appels met peren vergeleken kunnen worden, en een dosis holisme om het geheel makkelijker te verteren te maken.....Zo lust ik er nog wel één.

Niet weerlegt is dat de wand van een aluminium buis ruim vier maal de dikte van een loden buis zal hebben, willen beide buizen hetzelfde gewicht (massa) hebben.

Evenmin is weerlegt dat beide buizen daarmee een eendere massatraagheid zullen hebben en dat aluminium is een wat stijver metaal is dan lood. Dus dat een aluminium buis met een vier maal dikkere wand dan een loden buis aanzienlijk stijver zijn zal dan een loden buis met overeenkomstige binnendiameter en gewicht als de aluminium buis.

Quote from: Windbuil on 23 April 2013, 22:47:49
In de samenvatting van een proefschrift ter verkrijging van de graad van doctor in de  technische wetenschappen  aan de T.H.  te Delft concludeert C.J. Nederveen het volgende.

11. Er zijn sterke aanwijzingen dat wandtrillingen niet merkbaar bijdragen tot de totale hoeveelheid geluid; daarom heeft het wandmateriaal zelf geen invloed op de klankkleur. De frequentie, het aanstootverschijnsel, het gemak van aanblazen, de stabiliteit en de klankkleur worden bijna altijd uitsluitend bepaald door de inwendige  geometrie van het complete instrument (inclusief de mondholte van de bespeler).

Waarom drukte Nederveen zich enigzins voorzichtig uit (wat navelstaarders licht tot de kort-door-bocht conclusie zou kunnen brengen, als:

QuoteKort samengevat, hij weet het niet zeker.

) in zijn proefschrift "acoustical aspects of woodwind instruments" (18 juni 1969)?
Wel, Nederveen deed voor genoemd proefschrift daar zelf geen onderzoek naar; hij baseerde zich op publicaties van andere onderzoekers.

Met betrekking tot de stelling van Adolphe Sax, dat het (toegepaste) materiaal geen invloed heeft op klank(kleur), las ik op blz 94 van het proefschrift van Nederveen: "A subject of repeated discussions in the influence of wall vibrations on tone quality. (.....) Investigations on the steady-state partial composition of woodwind instruments made from various materials have reveald that only in rare cases (e.g. thin-walled tubes of non-circulair cross-section) are the wall materials found to influence the composition of partials. It seems that other opinions on this matter, (.....) are based on questionable or no no evidence at all."

Ik bestudeer liever het proefschrift van Nederveen dan dat ik naar mijn navel staar. Waarmee ik maar wil zeggen: Zolang het tegenovergestelde niet wetenschappelijk is onderbouwd (het soms interessante betoog in bericht 20 en in bericht 62 en 65 ten spijt), blijf ik de mening van Sax aanhangen. En dat doe ik mede op basis van ervaringsdeskundigheid.

http://sax.mpostma.nl/NL/Instr/Verb6.html

Merkbare invloeden van massa op geluid I state my point.

http://sax.mpostma.nl/
Goeie website geweldig zoals hij een bariton heeft verbouwd om hem beter te maken

Quote from: Windbuil on 20 May 2013, 10:59:37
Investigations on the steady-state partial composition of woodwind instruments made from various materials have reveald that only in rare cases (e.g. thin-walled tubes of non-circulair cross-section) are the wall materials found to influence the composition of partials.

De vraag is dan, om welke dikte van de buis  gaat het, bij welk soort materiaal?

Bij houten blaasinstrumenten is de wand ongeveer 10 maal dikker dan bij metalen blaasinstrumenten.
Het generaliseren van een uitspraak over houten blaasinstrumenten naar metalen is hierdoor niet erg verstandig. 

De observatie op de site van Postma geeft aan dat de dikte gebruikt bij zijn Bariton saxofoon in het kritische gebied zit.

Alleen de wanddikte van de symphon, deze zou met 0,6 mm net te dun zijn en mee trillen, hij heeft dit geneutraliseert eerst met klei, vervolgens met lood en daarna met krimpkous.
Maar als datgene wat hij zegt ook van toepassing is op bijv verzilverde instrumenten die automatisch een hogere dichtheid hebben, messing heeft namelijk een dichtheid van 8,5 g/cm3 en zilver 10,5g/cm3.

Let wel dat Marten Postma zich niet waagt aan uitspraken over klankkleur, wel refereert hij naar Stephen Howard over de Gloger nekken, Die beweert een toename van een helderheid 20 - 30%
Ik durf dus een aanname te doen  op basis van Martin Postma, Stephen Howard en Eric Veltkamp dat

1. Dat materiaal wel degelijk invloed heeft op een sax
2. Dit meer te maken heeft met massa dichtheid en energieverlies aan het in triling brengen van de wand
3. verzilverde instrumenten anders reageren dan gelakte
4. Jaap Kool eerder besproken http://sax.mpostma.nl/NL/Meetw/CP.html twijfelachtige conclusies trok
5. vorm nog de meeste invloed heeft op geluid
6. Dat Shofars gelijk had over het uitkloppen van de beker, maar dit meer invloed heeft op massa dichtheid.
7. Dat Shofars slechte legering theorie ongegrond is
8. Ik van drietenor nog steeds geen bewijs heb gezien voor de stelling van sax
9. Marten Postma praat over sonoriteit daar sonoriteit de basis en wezenlijk onderdeel van klank vormt

Over punt 8, de stelling van Sax dat het soort materiaal geen invloed heeft op de klank heb ik nog geen plannen om iets te bewijzen.

Ten eerste is het niet echt een stelling, maar een uitspraak door anderen toegeschreven aan Sax.
Ten tweede heeft Sax er geen onderzoek over gepubliceerd, waardoor het te vaag is om er iets mee te doen.
Ten derde vermoed ik dat een dergelijke stelling niet klopt, waardoor het niet echt uitnodigend is om hem te bewijzen.
Ten vierde kan je een stelling niet bewijzen, hoewel dit volgens de critici van Gödel niet te bewijzen is, waarmee ze hem impliciet gelijk lijken te geven, maar volgens de stelling van Brouwer lijkt dat alleen maar zo.

Wetenschap kan best ingewikkeld zijn.

Ps,

In je lijstje mis ik nog dat de gladheid van de afwerking van de wanden invloed heeft op de klank.

Sorry drietenor, bedoelde Windbuil!

QuoteIn je lijstje mis ik nog dat de gladheid van de afwerking van de wanden invloed heeft op de klank.

HEEFT?     Of :   ZOU KUNNEN HEBBEN?

Massa Dichtheid Lijkt een niet bestaand begrip. Althans: Wikipedia kent het niet.
Maar in http://www.encyclo.nl/begrip/massadichtheid  vond ik het wél.
Het blijkt een ander woord voor Soortelijke Massa (soortelijk gewicht).

Volgens de bekerkloppers en hun aanhangers zou de S.M. van het bekermateriaal tóenemen door erop te meppen? En gebeurt en met die S.M . als de beker op gloeitemeperatuur  is geweest?
Naar mijn gevoel is die hele bekerklopperij op Youtube je reinste boerenbedrog! Alleen maar voor de búhne.

Quote from: Windbuil on 05 June 2013, 17:39:27
Naar mijn gevoel is die hele bekerklopperij op Youtube je reinste boerenbedrog! Alleen maar voor de búhne.

Niet dat ik me ook maar enigszins in deze discussie wil mengen (ik speel liever) maar euuuhh
Heb je daar bewijs voor (sorry, kon het niet laten  8) )

Quote from: the martin on 05 June 2013, 18:34:31

Quote from: Windbuil on 05 June 2013, 17:39:27
Naar mijn gevoel is die hele bekerklopperij op Youtube je reinste boerenbedrog! Alleen maar voor de búhne.

Niet dat ik me ook maar enigszins in deze discussie wil mengen (ik speel liever) maar euuuhh
Heb je daar bewijs voor (sorry, kon het niet laten  8) )

Las u ergens dat ik dat met grote stelligheid beweerde.  Of gaf ik lucht aan mijn gevoel? Wat was het? ::)

Als het materiaal niks uitmaakt....dan maakt een mondstuk ook niet uit voor het geluid wat eruit rolt........

Quote from: Espresso on 05 June 2013, 21:17:51
Als het materiaal niks uitmaakt....dan maakt een mondstuk ook niet uit voor het geluid wat eruit rolt........

Vorm wel!

Quote from: DaKnoodle on 05 June 2013, 22:17:03

Quote from: Espresso on 05 June 2013, 21:17:51
Als het materiaal niks uitmaakt....dan maakt een mondstuk ook niet uit voor het geluid wat eruit rolt........

Vorm wel!

Zowel interieur exterieur. En niet te vergeten de massa (het gewicht) en ligature.

als ik dit zo lees dan verklaart het voor mij het een en ander waarom mijn sax beter klonk nadien ik mijn eerste alt met hamerite verf heb overgeschilderd. Her en der kreeg ik complimenten ( combo kubus lelystad ) dat het geluid beter was geworden. Met hamerite overschilderen creer je dan ook meer massa.
Ik vond zwart gewoon mooier dan goud met zilver ( hohner president )

Vergroting van de massa komt vooral de luidheid ten goede, is mijn bevinding.
In trompettistenland is dat al langer bekend. De receivers en de mondstukken worden met meer materiaal (= massa) uitgevoerd en de doppen aan de onderkant van de ventielen kunnen eveneens zwaarder worden geleverd.

The Martin beweerde ook nogal wat positieve eigenschappen te hebben dankzij de zware opgesoldeerde toongatranden. Mijn standaard Conn Ladyface tsx bleek meer gewicht op de weegschaal te brengen dan mijn The Martin Magna (die te koop is).

Naar aanleiding van bericht 69 en bericht 70:

Adolphe Sax heeft gesteld en met de bouw van een metalen klarinet, in de praktijk aangetoond dat het bouwmateriaal van een blaasinstrument niet van invloed is. Victor Mahilion deed hetzelfde met de bouw van een houten signaalhoorn. Op YouTube circuleren overtuigende filmpjes van blaasinstrumenten gebouwd van andere dan meest gebruikte materialen.
Mijn forum-opponenten ontkenden tot op heden niet dat de acryl Grafton altsax echt klinkt/klonk als een altsaxofoon. Ze waren tot nog toe evenmin de mening toegedaan dat een metalen klarinet klinkt als een sopraansaxofoon.
In mijn bezit zijn drie bes-klarinetten Böhm-systeem:
1. Buffet Crampon, model RC, materiaal: Grenadille hout.
2. Een klarinet merk H.N. White Co, Clevland, Ohio (=King), model The Gladiator, materiaal verzilverd messing.
3. Een klarinet merk: Purcell, model: CL 30 S, materiaal: ABS.
De drie klarinetten werden door mij aangeblazen met één-en-hetzelfde Buffet Crampon mondstuk met daarop een Legere riet en een Buffet Crampon Ligature, in dezelfde ruimte.
De drie instrumenten klonken onweerlegbaar als echte klarinetten. Hiermee is voor mij afdoende aangetoond dat, lichte timbre-verschillen buiten beschouwing latend, het bouwmateriaal geen invloed heeft op het voor een blaasinstrument  karakteristieke geluid.
N.b. Menige contrabas-clarinet is van metaal.
Selmer SA 80II altsaxen uit hetzelfde bouwjaar verschillen vaak sterk in timbre, heb ik zelf al in reactie 35 geschreven. Dus timbre en veroorzaker daarvan, is voor mij geen onderwerp voor verschil van mening in deze topic (die wel heel erg off topic is gegaan. Maar dat ter zijde.).
Mijn opponenten lijken het eigen gelijk over iets, te vuur en te zwaard te verdedigen, terwijl dat "iets" door mij nooit ter discussie werd gesteld.

Overigens, de nieuwe zending RSR saxofoons moet (bijna) binnen zijn, weet ik uit doorgaans goed geïnformeerde bron. Ik brand van nieuwsgierigheid.

Vandaag kwam een goede kennis/ prof saxofonist bij me op bezoek in gezelschap van een VIBRATO altsax, opgetrokken uit Polycarbonaat.
Het weegt niks. Het ziet er niet uit.......maar het klinkt als een echte altsax!!! vond ook de prof. (Selmer MVI blazer)

Quote from: DaKnoodle on 03 June 2013, 11:10:51
7. Dat Shofars slechte legering theorie ongegrond is

Kom ik na lange tijd eens piepen, zie ik dat ik in gebreke ben gebleven :-)

Vooral de kwaliteit is bedenkelijk. Sommige gebruikte legeringen zijn zo zacht dat afstellen een verloren moeite is. En dan moet je maar eens praten met de ervaren saxofoontechniekers. Die zullen ze wel wat kunnen vertellen.