Saxforum

Na drie en half jaar knutselen aan mijn laatste uitvinding ben ik er tevreden over.
Het zijn mdf polsters voor saxofoons, nee het is geen 1 april grap, ik heb speciaal een dag gewacht.
Nadat ik twintig jaar geleden met een afrikaanse saxofonist had gesproken over hoe vaak je je polsters moet vervangen in de tropen heb ik altijd naar oplossingen gezocht die langer goed blijven.
Alle huidige kunststof polsters hebben het nadeel dat ze alleen goed werken op een glad geveild toongat. Dat betekend dat je ze niet kan gebruiken voor oude saxofoons die al tot het maximum gevijld zijn.
Toen kwam het simpele idee: waarom maak je geen polster ter plekke in de saxofoon en laat deze uitharden in de gewenste vorm? Het antwoord kwam na 57 prototypes.
Een mdf profiel met een siliconen ring van ongeveer 1 mm dik. Het sluit goed af en je kan het geluid een beetje sturen door de reflectie van de polster in te stellen.
De overblijvende prototypes zijn nu te koop op Ebay aanbieding nummer:
   
                                                 261194939376

(Ebay openen, nummer ingeven en zoeken indrukken)
Er staat ook een gebruiksaanwijzing bij.

mdf is toch ontzettend gevoelig voor vocht? Het idee is wel mooi.

Ik snap nog niet hoe je nu iets vormt naar het toongat.
Het idee van een polster gieten voor een toongat is wel leuk!

een laagje plasticfolie ( zwarte vuilniszak wil heel goed )  over de siliconenkit voorkomt dat het vastplakt aan de toongatrand en plakt niet aan siliconenkit,... dus na droging prima te verwijderen...  of de toongatrand dunnetjes insmeren met vaseline....   idem effect...

maar

Quote from: Maaarten on 02 April 2013, 20:11:36
mdf is toch ontzettend gevoelig voor vocht? 

lijkt mij ook,....  kun je ze niet uit kunststof stansen ???

maar eh eh Chapoo...   :D

Je hebt verschillende soorten mdf. Degene die ik heb gebruikt is een waterbestendige custom soort die ze speciaal voor dit project in een 4 mm dikte hebben gemaakt (was niet standaard te krijgen). Deze kan je rustig gebruiken om een zwembad mee te maken.

De truc is dat de siliconen juist aan het toongat plakken. Dan zit de polster op de goede plek als je de applicatuur op de polster wil lijmen. Daardoor weet je dat de polster goed afsluit en op de goede positie op de appllicatuur zit. Je kan zelfs de hoogte van de polster in de cup afstellen.

Dit zorgt ervoor dat er veel minder precisie nodig is om de polster te plaatsen, volgens de stelregel:
vermijd nauwe toleranties. En daardoor is het zo eenvoudig dat het een DIY methode is.

De siliconen ring wordt aan drie zijden gevormd.
Twee kanten zijn van de polster en een kant gedeeltelijk van het toongat en gedeeltelijk door de siliconen af te strijken langs de bovenkant van de polster en de staande buitenkant van het toongat.
De vierde zijde aan de binnenkant is vrij. Als er hier teveel silconen zit dan is het na het uitharden weg te halen met een naald.  Op deze manier hou je een perfect gevormde ring over.

Vandaar dat het een siliconen MIP MDF polster is.
MIP: molding in place
MDF: medium density fiber board

Maar ik noem ze Dutch wooden saxophone pads, omdat ik dat leuk vindt.

Als je deze polsters wil stansen dan betaal je je blauw aan mallen, je hebt er ongeveer 36 nodig.

En ik heb nog een paar versies geprobeerd met verschillende soorte folie op de siliconen, maar het was gedoe.

Demonstratie op SFM 2013?

( ik zou dan graag 1 Dutch Wooden Sax Pad ( 1tje, niet een set. ) met gesigneerde gebruiksaanwijzing willen hebben voor mijn verzameling ...   ???

Een demonstratie van 15 minuten op SFM 2013 behoort tot de mogelijkheden, er zijn natuurlijk een paar buitensporige eisen:

-opname in het officiele programma
-een tafel
-een werkend stopkontakt
-een glas

En een gesigneerde Dutch wooden sax pad maatje 48 voor de verzameling is ook bespreekbaar

Quote from: drietenor on 03 April 2013, 15:11:38
Een demonstratie van 15 minuten op SFM 2013 behoort tot de mogelijkheden, er zijn natuurlijk een paar buitensporige eisen:

-opname in het officiele programma
-een tafel
-een werkend stopkontakt
-een glas

En een gesigneerde Dutch wooden sax pad maatje 48 voor de verzameling is ook bespreekbaar

Officieel in het programma?  Bij deze!

In de zit-ruimte is plek genoeg voor een tafel naast de ruilhoek

Stopcontact is ook in de buurt en er is een kast vol glazen, dus

KOM!

Ok, hoe laat?

Wanneer je maar wil, het is in een andere ruimte dan waar de workshop is.

Ik denk dat 15.00 uur een goed moment is.

Als gastcolumnist heb ik ook een verhaaltje over de polsters op Bassic sax gezet.
Aan de andere kant van de plas weten ze het nu ook.

http://bassic-sax.info/blog/

Quote from: drietenor on 04 April 2013, 01:00:41
Als gastcolumnist heb ik ook een verhaaltje over de polsters op Bassic sax gezet.
Aan de andere kant van de plas weten ze het nu ook.

maar de :-*  Primeur was hier, SaxForum.nl 2 April 2013 ( dat heb je toch wel op Bassic Sax gezet mag ik hopen......   :-\

Er staat daar 3 april, denk ook aan het tijdsverschil.
Het was helaas net geaccepteerd voordat de demonstratie op SFM 2013 rond was, dus ik verwacht de 14e geen massa's Noord Amerikanen.

Drietenor al bij voorbaat applaus voor deze innovatie. Ik ben erg benieuwd.
Ik heb ooit trespa gebruikt in plaats van mdf. Dat is mooi hard materiaal en ook goed waterbestendig.
Het ziet er wel uit als heel nauwkeurig freeswerk.

Dat wil ik zien. Klinkt erg goed, toch maar proberen die afspraken opzij te zetten en richting SFM afreizen.

en euh met een glas bedoel je een 'glas verkeerd gebrouwen maar oh zo lekker belgisch bier'?  ::)

Prima dat je komt, dan kan je gelijk uitleggen door welke opmerkelijke gebeurtenissen het mogelijk is, om in een zin belgisch en verkeerd gebrouwen bier te gebruiken.
Want als er iets is dat onze zuiderburen serieus nemen, na het wielrennen, is het toch wel de bier nijverheid.

Quote from: johanj on 05 April 2013, 16:21:05
Ik heb ooit trespa gebruikt in plaats van mdf. Dat is mooi hard materiaal en ook goed waterbestendig.
Het ziet er wel uit als heel nauwkeurig freeswerk.

Trespa is een prima grondstof, maar de hechting aan siliconen is niet voldoende doordat het graffiti bestendig is. De vezelige structuur van MDF versneld ook het uitharden.

Het freeswerk is met een laser gedaan.

QuoteDe truc is dat de siliconen juist aan het toongat plakken.

Had Selmer niet al zoiets bedacht? De lederen ringen op de toongatranden en metalen "pads" in de kleppen?
Die TopTone pads uit Groningen, dacht ik, werden decenia geleden al uitgevonden door Selmer Bundy. De Ajust-A-Pad.

Nee, al die voorbeelden gaan over voorgevormde pads, die in de saxofoon geplaatst worden en een klein beetje ingedrukt.
Bij dit systeem wordt de luchtdichte afsluiting in vloeibare vorm in de saxofoon geplaatst om in de goede vorm uit te harden. Een heel ander principe.

Nico Bodewes, geen onbekende in saxofoonland, heeft  me een Selmer met lederen ringen op op de toongatrand laten zien. Niks voorgevormde pads. Nou drietenor weer.

leer is juist het probleem

Quote from: drietenor on 02 April 2013, 17:53:10Nadat ik twintig jaar geleden met een afrikaanse saxofonist had gesproken over hoe vaak je je polsters moet vervangen in de tropen heb ik altijd naar oplossingen gezocht die langer goed blijven.

Kom je ze ook beluisteren en bekijken zondag?

Quote from: Windbuil on 12 April 2013, 17:54:28
Nico Bodewes, geen onbekende in saxofoonland,

zegt mij niks....   maar je bedoeld waarschijnlijk deze?
  haha F A N T A S T I S C H

Quote from: Windbuil on 12 April 2013, 17:54:28
Nico Bodewes, geen onbekende in saxofoonland, heeft  me een Selmer met lederen ringen op op de toongatrand laten zien. Niks voorgevormde pads. Nou drietenor weer.

Dat is de padless saxophone van Buescher, uitvinding gebruikt in sommige versies van de  Selmer Signet. Zolang de leren ringen niet in een vloeibare vorm in de saxofoon worden ingebracht is het een ander principe.
De constructie van de messing rand waarin de leren ringen zitten is een kunststuk op zich.
De padless saxophone heeft het nadeel dat het razend moeilijk is om hem goed sluitend te krijgen. Een vriend van mij heeft er een en kan hem alleen bespelen in een heel nauw temperatuur gebied. Het uitzetten van metaal door temperatuur is al voldoende om de saxofoon niet goed te laten sluiten. Een mooie uitvinding maar een beetje onpraktisch in het gebruik.
Ze zijn maar een half jaar gemaakt, en behoren tot de zeldzaamste saxofoons. In Breda, de hoofdstad van de oude jazz, ken ik er maar twee.

Drietenor heeft gelijk. Het was de padless. Bodewes is ook van mening dat het een mislukt principe.

Quote from: drietenor on 13 April 2013, 08:38:06
In Breda, de hoofdstad van de oude jazz, ken ik er maar twee.

???   ;) loop je de boel weer te stangen  ;) of is dat echt zo...    ???

Dé Dutch Wooden Sax Pad staat op z'n plekje,.... nog bedankt.

Eentje staat er op een site:

http://www.brameigemanmuziek.nl/assets/images/Instrumenten/Gebruikt/Saxofoons/Padless-Selmer-altsax-(1).jpg

En de andere is van een tenorist waarmee ik in de all time music band heb gespeeld.

En aankomende hemelvaart weer een halve week jazz festival.
In de parade daarvan speel ik bariton.

Quote from: drietenor on 13 April 2013, 08:38:06

Quote from: Windbuil on 12 April 2013, 17:54:28
Nico Bodewes, geen onbekende in saxofoonland, heeft  me een Selmer met lederen ringen op op de toongatrand laten zien. Niks voorgevormde pads. Nou drietenor weer.

Dat is de padless saxophone van Buescher, uitvinding gebruikt in sommige versies van de  Selmer Signet. Zolang de leren ringen niet in een vloeibare vorm in de saxofoon worden ingebracht is het een ander principe.
De constructie van de messing rand waarin de leren ringen zitten is een kunststuk op zich.
De padless saxophone heeft het nadeel dat het razend moeilijk is om hem goed sluitend te krijgen. Een vriend van mij heeft er een en kan hem alleen bespelen in een heel nauw temperatuur gebied. Het uitzetten van metaal door temperatuur is al voldoende om de saxofoon niet goed te laten sluiten. Een mooie uitvinding maar een beetje onpraktisch in het gebruik.
Ze zijn maar een half jaar gemaakt, en behoren tot de zeldzaamste saxofoons. In Breda, de hoofdstad van de oude jazz, ken ik er maar twee.

Niet alleen in sommige versies van Selmer Signet, maak ik voorzichtig op uit de tekst en fotos op blz 66 e.v. in "Vintage Selmer Saxophones" van Ludwig Toepfer.

Vorige week viel er een leren polster uit de A-greep cup van mijn Hohner President tenor.
Deze was een jaar of vier geleden nieuw erin geplakt door een Duits bedrijf.
Kan gebeuren.

Gelijk er  een mdf polster ingezet.
Normaal met leren polsters moet je ze allemaal tegelijk vervangen omdat leren polsters na inzetten gaan werken door het vormen van een ring in het vilt.
Gelukkig hoeft dat niet met mdf polsters.

Na uitharden van de polster speelt de saxofoon makkelijker.
Het verschil zit in het tweede octaaf bij de overgang van de octaafkleppen. De rest van het bereik is hetzelfde gebleven.
Normaal moest ik hier mijn embouchure een beetje aanpassen om de klank gelijkmatig te houden.
Nu is dit niet meer nodig, wat meer speelgemak geeft.

De verklaring die ik kon bedenken is dat de mdf polster in de A-greep cup iets meer reflecteert dan de vervangen leren polster. Normaal smeer ik een laagje siliconenkit op het midden van de mdf polster om dat te compenseren, maar daar was ik bij deze polster nog niet aan toegekomen.

Misschien een goed idee om meer reflectie te gebruiken op de twee laatste polsters die open zijn bij de octaafklepovergangen, de lage C en de A.

Of wordt dat al toegepast?

De uitvinder van de leren polster gevuld met vilt is Ivan Mueller zo rond 1810.
Hiermee maakte hij de eerste echte clarinet mogelijk die als niet zo belangrijke nieuwlichterij werdt ontvangen door de muzikale wereld.

Bestaat er al een filmpje op Youtube over de fabricage van de mdf polsters? Want het siliconen-pasta gedoetje is me nog steeds niet duidelijk. Uit de beschrijving van Drietenor maak ik op dat de siliconen-pasta ring aan de toongatrand vastzit; uitwendig neem ik aan. Uit reactie 3 maak ik e.e.a. in elk geval op. In mijn voorstelling is dat het padless principe met andere materialen.

Tijdens het drogen zitten de siliconen vast aan de rand van het toongat. Daarna trek je ze ervan af zodat de siliconen aan het mdf in de cup blijven zitten en niet meer aan het toongat.
De siliconen hebben dan omgekeerde vorm van de toongatrand zodat de afsluiting perfect is.
Om dat te kunnen doen heb je siliconen nodig die beter aan MDF dan aan metaal blijven plakken. Omdat er veel soorten MDF en siliconen bestaan is het even zoeken naar de goede combinatie en werkwijze.
Door het overlijden van een famillid staat het project even stil.

Jaaaaa.......ik snap het. Geen Padless, maar een ge-contra-mal-d  sluitvlak  op de mdf schijf.
Dat is beter dan wat Conn probeerde te bereiken met hun polsteruitvoering.

Dank je voor deze lofprijzing.

Het uitgangspunt was het vermijden van nauwe toleranties.
Door de siliconen op de toongatrand zich pas te laten uitharden zijn er weinig correcties nodig.
Als de polster in de goede positie vast zit op het toongat is het heel eenvoudig om de cup op de polster te lijmen.
Normaal plak je een polster in de cup, hierbij plak je de cup op de polster, een klein verschil, maar het vermijd stelwerk.
De mdf schijf is gelijk reflector, hoewel je er nog iets op kan zetten indien nodig.
Voor Bueschers kan je een gat boren in de polster, zodat je de saxofoon in zijn oorspronkelijke staat kan laten, met de oude reflectoren op de mdf polsters.
Laatst was het nodig voor een saxofoon om een mdf polster af te vijlen tot 3,5 mm dik.
Ik pas liever de pad aan op de saxofoon dan omgekeerd.

Quote from: drietenor on 23 January 2014, 19:16:21
  af te vijlen tot 3,5 mm dik.

das  ??? nou weer jammer dan......  :-X

Quote from: drietenor on 23 January 2014, 19:16:21
Door de siliconen op de toongatrand zich pas te laten uitharden zijn er weinig correcties nodig.
Als de polster in de goede positie vast zit op het toongat is het heel eenvoudig om de cup op de polster te lijmen.
Normaal plak je een polster in de cup, hierbij plak je de cup op de polster, een klein verschil, maar het vermijd stelwerk.

Toch nog een onduidelijkheid. Uit e.e.a. begrijp ik dat de silicone-pasta op de toongatrand wordt aangebracht die daar moet uitharden, maar voordat het zover is moet ook de mdf schijf op de met pasta bestreken dus (nog "natte")  gatrand gelegd worden waaraan de pasta zich moet hechten.
Hoe krijg je in dat stadium van de handelingen de schijf goed gesitueerd t.o.v. de later aan te brengen klep-cup?
Leg je te grote schijven op de natte pasta en maak je de schijven na uitharden, op maat en in de cup passend? We weten immers dat de cups niet altijd concentrisch boven het toongat zitten?

In tegenstelling tot leren polsters is de mdf polster gecentreerd op het toongat, niet op de cup.
De binnenkant van de cup is groter dan de polster.
De polster is net iets groter dan het toongat.
Zo past de cup altijd over de polster.
Soms zit er een klein randje niets tussen pad en toongat, wat op te vullen is met bijvoorbeeld zwarte zegellak. Af en toe is dat randje excentrisch.
Hierdoor zien resopads er iets strakker uit dan de huidige prototypes van de mdf pads.
Polsters met natte pasta laat je in een horizontale positie een paar uur uitharden tot de hechting goed genoeg is om verschuiven te voorkomen.

Volstrekt duidelijk, Drietenor.

Het is alweer een tijdje geleden dat het laatste bericht schreef over dit onderwerp.
In die tijd heb ik de polsters tergend langzaam met kleine stapjes verbeterd. De aanschaf van een nieuw mondstuk
(mondstuk 49 voor het item: hoeveel mondstukken heb je) is de aanleiding om een stand van zaken te geven.

Een paar jaar geleden heb ik het hout vervangen door polyester. Niet omdat de oorspronkelijke MDF polsters slecht werden, maar omdat het moeilijk is om MDF van een dergelijke kwaliteit te vinden.
Dit jaar kwam ik op het niveau dat ik lekken in polsters kan corrigeren die niet meer te zien zijn met een leklamp.
Die zin roept natuurlijk een groot aantal vragen op.

Hoezo, corrigeren?

Als ik een slecht gedeelte in een polster ontdek dan kan ik dat stukje er uitsnijden en het vervangen.
Herdoor hebben mijn polsters vrijwel het eeuwige leven.

Hoe vindt je lekken die niet te zien zijn met een leklamp?

Op het geluid. Mijn criterium is nu, dat ik met het scherpste mondstuk dat ik heb een subtone kan spelen op de laagste noot van het instrument.
Voor mijn tenor was dat een Dukoff crystalite met power chamber. Lekken zijn te horen als gesis of onregelmatigheden in de toon.
Bij een greep als de lage es moet je dan wel de lage cis openen, ter controle of het niet veroorzaakt wordt door te weinig open toongaten na de polster.
Net als bij een lekke band kan je dan het lek zien als een onregelmatigheid. In dit geval als een oneffenheid in de ring op het polster die kontakt maakt met het toongat.

Zijn er lekken die je niet kan zien met een leklamp?

Een leren polster stulpt zich om het toongat. Als het vilt door gebruik dunner wordt, kan het gebeuren dat er een lek ontstaat dat niet te zien is achter de uitstulping van het leer.
Om deze reden maak ik mijn polsters zo glad als mogelijk. Meestal zijn deze lekken in leren polsters te zien als verschillen in doorschijnendheid. De vraag of deze verschillen als lek worden ontdekt is sterk afhankelijk van de ervaring van de reparateur.

Zijn er lekken die zo klein zijn dat je geen verschil hoort als je ze corrigeert?

Tot nu toe ben ik die nog niet tegen gekomen. Om een idee te geven: Bij mijn laatst verworven mondstuk kan ik horen of er pluisjes van de bekleding van de koffer tussen de polsters en het toongat zitten.
Ik noem de naam van dit mondstuk pas als ik zeker weet dat het een eigenschap is van dit type mondstuk en niet specifiek voor dit mondstuk. Dat kan een tijdje duren, want het is een weinig gebruikt merk.
Ik sta open voor suggesties van pluisvrije koffers.
Voor veel saxofoongeluiden zijn zulke kleine lekken niet erg belangrijk. Veel middle of the road mondstukken lijken er ongevoelig voor te zijn.
Op het internet zijn meningen te vinden dat zulke kleine lekken verwaarloosbaar zijn.
Mijn eigen ervaring is dat als ik een lekje vindt met een scherp mondstuk en dat corrigeer, dat midle of the road mondstukken dan warmer gaan klinken op die saxofoon.

Hoe nu verder?

Het wordt tijd om wat te gaan meten aan deze polsters:
Plak onder droge en natte condities.
luchtdichtheid met onderdruk.

Luchtdichtheid is een goede manier om lekken te meten. Leren polsters zonder coating zijn dan in het nadeel omdat het meeste leer porieen heeft.
Plak wordt gezien als een nadeel voor het gebruik van siliconen. Nu valt die plak onder vochtige omstandigheden mee.

De zachtheid van de polsters hoef ik niet te meten omdat die te regelen is door de dikte van de siliconenlaag.
De polsters zijn zachter geworden toen 3 mm polsters werden vervangen door 4 mm polsters.
Ongeveer in de tijd dat de Amerikaanse saxofoon industrie op stoom kwam.
Tegenwoordig worden de polsters harder gemaakt door dichter vilt te gebruiken.

Weer een heel interessant verslag van bevindigen en gedachten.