geacht forum,
Eigenlijk moet ik me schamen dat ik me na lange tijd weer op het forum meld. Ik kom er al tijden niet toe om dit forum te volgen, te druk met van alles, waaronder gelukkig ook saxofoon spelen. Mijn excuses!
Ik zit met een lastig probleem. Dat lijkt me wel de moeite waard om met het forum te delen. Wie weet is er iemand die raad weet en dat is voor anderen ook wel weer interessant.
Ik heb al een tijdje een Amati Toneking bariton, die ik stapje voor stapje aan het opknappen ben.
Er moest behoorlijk wat uitgedeukt en toen heb ik me aan het avontuur gewaagd om alle buisdelen bovenin los te solderen en afzonderlijk te behandelen en dan weer in elkaar te zetten. Dat laatste viel niet mee. Het luistert allemaal behoorlijk nauw. Uiteindelijk denk ik dat het gelukt is, maar nu blijkt de sax aardig 'out of tune'.
(http://sax.jonker.co/images/stories/P1090385.jpg)
Dit plaatje hieronder laat zien hoe erg het is:
(http://sax.jonker.co/images/tunebari.jpg)
De afwijking is in procenten, waarbij 100% gelijk is aan een halve toon.
Inderdaad als ik de hoge C# of D speel hoor je resp. een D en een D#.
Wat opvalt is dat het echt erg begint te worden boven de hoge G.
Dat is dus vanaf het moment dat de eerste octaafklep gaat meewerken.
Het blijkt dat de grootte van de opening van die klep wel erg uitmaakte.
Daar heb ik wat mee geexperimenteerd. Dat helpt wel iets, maar die afwijking van 100% blijft van dezelfde ordegrootte.
Wat verder opvalt is dat de klank boven de G aardig neuzig wordt.
Wat ook helpt is zonder octaafklep spelen. Dat is boven de G een stuk beter, maar lukt met niet boven de C.
Ik heb al onderzocht of het aan de mondstuk ligt, maar het is bij beide mondstukken erg.
Nou ben ik bang dat aan mijn reconstructie kan liggen. Om dit op te lossen wil ik me alle plezier drastige maatregelen nemen, maar dan wil ik behoorlijk zeker weten dat het allemaal gaat helpen.
Iemand een idee?
Een typisch beeld waar veel saxen (lees saxofonisten) last van hebben. In het hoge register te hoog te zitten vooral de c''' en hoger. Meestal een typisch geval van teveel knijpen met de lippen. :-)
Maar als dit niet het geval is, kan bijstellen van de kleppen door deze dichter te zetten in de lage c en lager helpen. Een goede reparateur kan met afstellen het maximale voor je eruit halen.
Probeer met het spelen van de d''' maar eens door de lage Bb klep dicht te drukken. Scheelt zo een semitone.
Ik zie in je onderschrift geen bariton staan... Neem dus aan dat dit je eerste bari is, en je geen ervaring hebt om bari te spelen
1- Hij zal niet perfect afgesteld zijn (dat nasale wijst daar ook al op), dat scheelt toch wel
2- Het grootste deel zal aan jou liggen, jij/jouw lichaam kent de afwijkingen van deze sax nog niet en voegt misschien correcties (die op je andere saxen nodig zijn) toe waar ze niet nodig zijn, of contraproductief zijn..
Het hoge register is vrij standaard, de meeste mensen (me included) willen dat hogere register hoger horen dan het in werkelijkheid moet zijn.
Bari vereist (meen ik mij te herinneren van erg lang geleden) een ontspannen embouchure..
Voor de rest zie ik geen vreselijke afwijkingen. Die zijn vrij standaard lijkt me
@The Martin - klopt, dit is mijn eerste bari, en ik vind het pas vermeldenswaardig als ik er op speel.
Ik ga het nog ontspannender proberen. Misschien eerst een stevige borrel? :-\
@Jantje, ik ga wat experimenteren met de afstelling van de kleppen.
Ik heb de klephoogten verkleind. Dat heeft wel effect.
(http://sax.jonker.co/images/tunebari2.jpg)
Eigenlijk wel een mooier plaatje, behalve in het allerhoogste deel.
Ik heb geprobeerd de toonhoogte omlaag te krijgen door wat losser te spelen, dat lukt een beetje, maar de toon wordt er dan niet mooier op, juist nassaler, meer een kazoo geluid.
Quote from: johanj on 22 January 2014, 10:19:26
meer een kazoo geluid.
en ??? ??? dat nog vóór
Quote from: johanj on 22 January 2014, 08:03:32
Misschien eerst een stevige borrel? :-\
:-\ :-\ :-\
dan toch ;) maar snel een borrel :D
@Zoot, bij mij is het tien uur, maar het forum maakt er 7 uur van.
Ken je dit stuk??
http://www.musicmedic.com/info/articles/num_25.html
Naast embouchure kan een mondstuk met een grotere kamer iets helpen voor de stemming.
Ze zijn alleen erg moeilijk te vinden.
Bij het nasale geluid zit een stukje van de oplossing in embouchure, maar ik moest ook denken aan een opmerking van Haynes over de vorm van de oktaafpolsters:
The vast majority of horns work just fine with 'any old pad' in the octave key, but a few sometimes show an improvement if the face of the pad has a specific shape. For example, some horns are inclined to 'whistle' if the face of the pad is too flat. Others, particularly those where the crook key is quite worn and can be moved from side-to-side tend to work better with flat pads.
Ik vond nog dit artikel van Postma: http://sax.mpostma.nl/NL/Fys/Intonatie.html
Vooral de eerste grafiek is interessant.
Er is ook iets aan de hand met de positie van het mondstuk.
Om een of andere reden moet ik het mondstuk ontzettend ver op de hals drukken om het gestemd te krijgen. Ik heb het allerdunste kurk op de hals gelijmd dat ik kon vinden en toen nog flink geschuurd.
Ik vermoed dat ik moet rekenen op de bovenste grafiek.
Zou best kunnen dat een kleine lengte toename van dat buizenstelsel hiervoor zorgt.
@The Martin: Het balanced venting verhaal is bekend.
Dit is het resultaat als ik het mondstuk een centimeter terug trek.
Het hele bereik is dan gemiddeld ongeveer 40% te laag, maar als ik dat in de grafiek weg werk krijg ik dit:
(http://sax.jonker.co/images/tunebari3.jpg)
Het lijkt er op dat intonatie dan beter wordt. De afwijkingen zijn minder extreem.
Als het mondstuk erg ver op de hals zit dan gaat dat over een afstand van ongeveer twee centimeter. Het is niet waarschijnlijk dat je deze bariton twee centimeter langer hebt gemaakt.
Verhalen over een mondstuk ver op de hals schuiven hoor je vaak bij combinaties van oude saxofoons en modern mondstukken. Over modern saxofoons met oude mondstukken hoor je niet zoveel. Daar zal je waarschijnlijk het mondstuk op het puntje van de hals hebben.
Moderne mondstukken hebben gemiddeld een kleiner kamervolume in vergelijking tot oudere mondstukken. Er worden nu heel weinig mondstukken met grote kamers gekocht, hoewel ze wel verkrijgbaar zijn.
Volgens de grafiek van Postma krijg je de minst afwijkende toonhoogtes als je een verhouding pakt ergens tussen de onderste twee grafieken. Dit klopt redelijk met het verhaal van Rascher die in navolging van Sax mondstukken met grotere kamers propageerde. In de onderste lijn zie je wat er gebeurd als de kamer te groot word.
@drietenor, voor mijn gevoel zat ik in het bovenste deel van de grafiek en door die centimeter verschuiving meer in het onderste deel.
Overigens noemt Postma een oudere sax een van jaren 30 40. Deze Amati uit de jaren 50 is dus een 'moderne' sax.
Ik heb een oud mondstuk en een moderne Rico. Misschien moet ik het kamervolume maar eens opmeten. Hoe doe je dat handig (vullen met water en wegen denk ik) en wanneer is het groot en wanneer niet?
Verder krijg ik langzamerhand het gevoel dat de sax dus circa een 1cm te lang is geworden. Deels door werkelijke verlenging en deels door virtuele verlenging.
Die werkelijke verlenging zou kunnen zijn veroorzaakt door wat te veel ruimte tussen de buizen bij het weer in elkaar zetten. Ik zal dat eens met een lampje inspecteren. Daarnaast denk ik dat het uitdeuken en vervormen voor wat verlenging zorgt, maar meer dan 1mm kan ik me eigenlijk niet voorstellen. Verder denk ik dat als ik de buizen van de krul wat onder een andere hoek op elkaar zet (je kunt iedere buis in theorie 360 graden ronddraaien in de andere buis) dan oorspronkelijk, dat dat helemaal niets uitmaakt voor de werkelijke lengte van de sax. Maar als iemand daar andere ideeen over heeft hoor ik het graag.
De virtuele verlenging, ik weet niet op dat bestaat, zou misschien veroorzaakt kunnen worden door vervormingen in het begindeel van de sax, tussen het mondstuk en de eerste klep. Als coniciteit belangrijk is en wat wordt aangetast zou dat invloed kunnen hebben op de virtuele lengte. Die vervormingen zijn nu minimaal en krijg ik er niet meer uit.
Ik ben dus bang dat ik een barbaarse actie moet ondernemen: een van de buisdelen met 5 tot 10mm inkorten :-[. Als ik dat dan doe kan ik maar moeilijk terug. Maar ja nu is het ook niks.
QuoteOverigens noemt Postma een oudere sax een van jaren 30 40. Deze Amati uit de jaren 50 is dus een 'moderne' sax.
Dat is dus een Amati uit de IJzeren Gordijn periode. Van de Amati tenorsaxen uit die tijd herinner ik me dat ze zeer slecht intoneerden.
Quote from: drietenor on 22 January 2014, 23:27:20
Verhalen over een mondstuk ver op de hals schuiven hoor je vaak bij combinaties van oude saxofoons en modern mondstukken. Over modern saxofoons met oude mondstukken hoor je niet zoveel. Daar zal je waarschijnlijk het mondstuk op het puntje van de hals hebben.
Ik ken ook een combinatie nieuwe sax met nieuw mondstuk: LC Sax met Vandoren V5 mondstuk. Moet er soms erg ver op.
Quote from: johanj on 21 January 2014, 20:08:42
Iemand een idee?
;) Koop gewoon een andere, is het ook opgelost. ;)
.... ik weet er nog wel één te koop staan ....
Johan:
Het verschil in kamergrootte tussen een Meyer met een grote en een met een kleine kamer is al moeilijk te meten. Het is eenvoudiger om te zien of de twee mondstukken een verschil maken in de curve.
Meten met zand is redelijk eenvoudig uit te voeren.
Herhaal de meting een paar keer om te zien of het verschil geen ruis is.
Verder zijn er weinig bariton mondstukken met grote kamers te koop in Nederland.
Vervormingen in het eerste stuk van de saxofoon hebben grote invloed op de intonatie.
Maar het gaat om zulke kleine verschillen dat het lastig is om daar iets mee te doen.
Kijk eens naar de laatste Selmer sopraan. Die heeft een rare deuk in het ontwerp op ongeveer 3 cm van het mondstuk. Het doet mij denken aan de oude Weltklang sopranen die vanaf het mondstuk recht zijn tot de eerste oktaafklep. Waarschijnlijk hebben ze bij Selmer een paar jaar nagedacht over dat ontwerp, of het was een fout in de productie die bij de kwaliteitscontrole beter bleek dan de standaard.
Vanmorgen het verschil tussen mijn bariton mondstukken getest, en dat is wel opmerkelijk.
(http://sax.jonker.co/images/WP_20140125_09_30_48_Pro.jpg)
Dit zijn ze. De zwarte is een merkloos oud mondstuk met denk ik een relatief grote kamer en de grijze een modern rico mondstuk. Wat opvalt is het verschil in lengte van de twee mondstukken. Je zou verwachten dat voor dezelfde stemming de Rico zeker een centimeter verder op de hals moet worden geschoven. Dat blijkt echter niet het geval. De Rico mag zelfs iets minder ver op de hals. De inhoud van de kamer heeft dus veel effect op het intoneren.
(http://sax.jonker.co/images/WP_20140125_09_29_38_Pro.jpg)
(http://sax.jonker.co/images/WP_20140125_09_31_03_Pro.jpg)
Interessant zijn ook de grafieken van intonatie en de verschillen tussen beide mondstukken.
(http://sax.jonker.co/images/intonatie4.png)
Met de informatie van de site van M.Postma lijken de verschillen wel logisch:
- Voor de Rico ziet het sterk oplopende eerste register er uit als een te hoog gestemde sax.
- Voor de merkloos ziet het eerste register er uit als iets een te laag gestemde sax.
- Voor de Rico ziet het tweede register er uit als een te hoog gestemde sax.
- Voor de merkloos geldt hetzelfde.
- Voor beide geldt dat alles boven het tweede register te hoog gestemd is.
Eerste conclusie lijkt me dat de sax qua intonatie beter presteert met het oude merkloze mondstuk.
Voor het tweede register en daarboven ziet het er in alle gevallen uit als een te hoge stemming.
Om de sax goed te intoneren moet het mondstuk te ver op de sax worden geschoven wat tot een te hoge stemming leidt.
Ik overweeg om de sax aan te passen en een stuk in te korten tussen de twee octaafkleppen in.
De vraag is wat dat voor gevolgen gaat hebben. Mijn redenatie is:
De sax wordt daardoor korter. Dat betekent dat de sax lager gestemd moet worden om op toon te spelen.
Het eerste register zou daardoor vlakker worden voor de RICO en wat minder vlak worden bij het merkloze nmondstuk.
Het tweede register zou daardoor vlakker moeten worden voor beide mondstukken.
Boven het tweede register zouden alle tonen daardoor wat zakken.
Quote from: drietenor on 23 January 2014, 13:22:05
Johan:
Het verschil in kamergrootte tussen een Meyer met een grote en een met een kleine kamer is al moeilijk te meten. Het is eenvoudiger om te zien of de twee mondstukken een verschil maken in de curve.
Meten met zand is redelijk eenvoudig uit te voeren.
Herhaal de meting een paar keer om te zien of het verschil geen ruis is.
Verder zijn er weinig bariton mondstukken met grote kamers te koop in Nederland.
Meten met water, heb ik ookwel zien doen.
Is het wel de orginele hals? Is het wel een A=440 Hz sax?
Inkorten van de body???? Dat zou je alller-aller-allerlaatste optie moeten zijn. Dat is namelijk niet meer terug te draaien.
Ga eens bij een goede reparateur langs en vraag zijn mening is. Dat is toch het minste wat je voor het inkorten zou moeten doen.
Overigens is het te hoog in het 2e register niet abnormaal voor veel spelers. Daar moet je echt zelf bijsturen. In hoeverre dat je dat al hebt gedaan kan ik hier natuurlijk niet beoordelen.
Heb je al eens geprobeerd met een stemapparaat voor je om bij te sturen? Hoever kom je dan in de goede richting?
Een goede reparateur hoeft nog niet iets te weten over de gevolgen van inkorten tussen de twee oktaafgaatjes. Marten Postma lijkt mij de enige die daar iets zinnigs over kan zeggen.
Het oktaafgaatje op de body moet te tonen van D t/m Gis bedienen. Experimenteer eens met de diameter van het gaatje. Schuif er een uit messing gemaakt busje in. Of, koop bij http://www.hobbyklok.nl/ een set ruimertjes en maak daarmee het okt.gaatje wat groter; is ook weer terug te draaien met een busje (zie vorige suggestie).
Verplaatsen van het oktaafgaatje is ook iets waaraan gedacht mag worden.
Ook omdat:
Inkorten van de sax t.h.v. buis-hals maakt de sax inderdaad korter maar veranderd niets aan plaatsing van de toongaten onderling.
Lees over over oktaafgaatle en de plaatsing in (fuck, ik ben niet thuis. Kan ik niet voor je opzoeken. Hou je te goed.)
@Windbuil, ik ben benieuwd naar de theorie over de octaafgaatjes.
Aan de intonatie curves te zien heb ik een merkloos mondstuk met een grote kamer en een RICO met een kleine kamer.
Het effect voor de tonen boven de hoge C# is beperkt. Ik verwacht dus niet zoveel meer van een nog grotere kamer (als ik daar al aan kan komen).
Is het wel de orginele hals? Is het wel een A=440 Hz sax?
Dat is wel een goeie. Ik denk wel de originele hals en ik ben ervanuit gegaan dat het een 440Hz sax is. Hij dateert uit ongeveer 1950. Werden er toen nog andere stemmingen gebouwd? Het zou wel een hoop verklaren.
Een ervaren reparateur raadde me aan een te experimenteren met het verkleinen van het bovenste oct.gat door een rolletje koperfolie er in.
Nog wat zitten filosoferen over afstanden.
Nu van tipopening tot (schattingen)
- 1e octaafgat 250 mm
- hoge d toongat 570 mm
- 2e octaafgat 550 mm
- lage d toongat 1250 mm
Als ik er ergens tussen 2e en 1e octaaf klep 10mm uithaal
- 1e octaafgat 250 mm
- hoge d toongat 560 mm
- 2e octaafgat 540 mm
- lage d toongat 1240 mm
Maar dan is de sax ontstemd en moet ik het mondstuk 10mm naar achteren schuiven
- 1e octaafgat 260 mm
- hoge d toongat 570 mm
- 2e octaafgat 550 mm
- lage d toongat 1250 mm
Dan zijn alle afstanden weer oorspronkelijk behalve de afstand tot het 1e octaafgat, dat is vergroot.
Ik heb al eens het mondstuk 10mm naar achter geschoven. Dan heb je theoretisch dit:
- 1e octaafgat 260 mm
- hoge d toongat 580 mm
- 2e octaafgat 560 mm
- lage d toongat 1260 mm
Het resultaat was een wat rustiger intonatie. Wel zijn alle lengte wat langer en dus de tonen wat lager en dat was bij de hoger tonen in verhouding wat meer. En dat konden ze wel hebben.
@Jantje, ik stuur aardig bij, maar redt het dan ook niet en de klank wordt dan er dof.
@Windbuil. Verplaatsen van het octaafgat is wel een aardige suggestie. Dat is wel makkelijker terug te draaien dan inkorten (al zou dat ook wel kunnen, maar of dat mooi wordt....)
Dit plaatje geeft aan waar ik van plan ben in te korten. Maar eerst nog een paar andere aller-aller laatste opties.
(http://sax.jonker.co/images/inkorten.png)
Nog even terugkomen op de vraag is het wel een 440Hz sax.
Dat heet al Low pitch.
Als deze sax een andere pitch heeft dan 440Hz dan zou dat een lagere zijn. Het moet dus wel een 440Hz sax zijn.
Quote from: johanj on 25 January 2014, 17:10:01
Nog even terugkomen op de vraag is het wel een 440Hz sax.
Dat heet al Low pitch.
Als deze sax een andere pitch heeft dan 440Hz dan zou dat een lagere zijn. Het moet dus wel een 440Hz sax zijn.
Er is een groep mensen die graag in A= 432Hz musiceert. Voor ongefrette snaarinstrumenten is dat geen probleem. Voor instrumenten met vastliggende toonsafstanden (harpen en piano'ś e.d. uitgezonderd) moeten dan speciale instrumenten gebouwd worden. Ik ben weleens een paar vibrafoons tegengekomen in A=442Hz. Afwijkende stemmingen komen dus nog steeds voor.
Begin alvast te lezen in http://sax.mpostma.nl/NL/ Meetwerk: registergaten. En Physica voor Musici: registergaten. En Over Instrumenten: RegisterGATEN.
Over het verplaatsen van oktaafgaten:
Het is mij opgevallen dat bij verschillende merken saxofoons de oktaafgaten in de loop van het ontwerp zijn verplaats. Neem bijvoorbeeld deze foto van de hals van drie verschillende Presidenten van Max Keilwerth. Tussen de bovenste en de onderste zit ongeveer 20 jaar.
http://bassic-sax.info/4images/details.php?image_id=13905
Het lijkt erop dat de eerste oktaafklep eerst meer naar het mondstuk is gegaan en daarna weer terug is gezet. Nu geeft dat een behoorlijk verschil in klank als je deze halzen omwisseld, maar ik heb nog niet gekeken naar het verschil in intonatie. Als ik deze week wat tijd kan vinden ga ik dat eens meten:
1 saxofoon met een mondstuk en twee verschillende halzen (onderste twee op de foto)
tonen tussen a en cis in twee oktaven.
Gestemd op de laagste a
met gelijke mondstand gespeeld
Ben benieuwd naar de verschillen
8) 8) 8)
Windbuil: op de bovenste hals zit een van de eerste prototypes van de Dutch Wooden Saxophone pads uit 2011. Sinsdien zijn er een paar veranderingen in het ontwerp. Deze hoort bij de saxofoon die 3,5 mm polsters nodig heeft. Kennelijk maakte Max Keilwerth in die tijd zelf polsters met een afwijkende maat. Het ontwerp van deze polsters leek op die van de resopad:
Messing ring en een dunne loden resonator achter het leer. Hoewel de kans op loodvergiftiging klein is denk ik niet dat iemand deze constructie nog gebruikt.
@ Drietenor: dank voor de info. http://bassic-sax.info/blog/?p=36837 is u welbekend?
Groet
(http://sax.jonker.co/images/intonatie45.png)
Met bovenstaand resultaat ben ik wel tevreden.
Uiteindelijk werd het een stuk beter van een rolletje koperfolie in het eerst octaafgat.
Dat hielp wel aardig. Vervolgens heb ik de eerder aangegeven koppeling van de buizen eens goed onderzocht.
Deze bleek aan een kant een millimeter of 2 a 3 te kieren. Ik heb dat gelijk getrokken en er voorzichtig een inkorting van millimeter of 5 van gemaakt. Met als resultaat het bovenstaande.
Er zit nu toch wel een kans in dat ik straks een spelende baritinsax heb.
Johan: mooi resultaat
Windbuil: is bekend eigen werk
Quote from: Windbuil on 26 January 2014, 13:28:47
@ Drietenor: dank voor de info. http://bassic-sax.info/blog/?p=36837 is u welbekend?
:-X :-X :-X
Quote from: drietenor on 27 January 2014, 00:15:13
Johan: mooi resultaat
Windbuil: is bekend eigen werk
@ Drietenor. Dat vermoeden kreeg ik al.
@Zoot. Bedankt voor de toevoeging/aanvulling :) :D ;D ;D
Quote from: johanj on 26 January 2014, 20:35:54
(http://sax.jonker.co/images/intonatie45.png)
Vervolgens heb ik de eerder aangegeven koppeling van de buizen eens goed onderzocht.
Deze bleek aan een kant een millimeter of 2 a 3 te kieren. Ik heb dat gelijk getrokken en er voorzichtig een inkorting van millimeter of 5 van gemaakt. Met als resultaat het bovenstaande.
U bedoelt dat de buis niet op elkaar aansloot in de verbindingsring?
@Windbuil, inderdaad.
De afwijkingen vond ik wel een reden om daar naar te kijken. Dat zat natuurlijk wel in de verbindingsring, maar maakt uiteindelijk toch de sax wat langer.
Quote from: Windbuil on 25 January 2014, 15:11:36
Een goede reparateur hoeft nog niet iets te weten over de gevolgen van inkorten tussen de twee oktaafgaatjes. Marten Postma lijkt mij de enige die daar iets zinnigs over kan zeggen.
Lees over over oktaafgaatle en de plaatsing in (fuck, ik ben niet thuis. Kan ik niet voor je opzoeken. Hou je te goed.)
Dat herinnerde ik me verkeerd. In "Zur Akustik der Blasinstrumene" staat iets over het verplaatsen van een toongat en het effect daarvan op het oktaaf van die toon.
Ad. bericht 31. Dat is waar.
Nog wat loodgieterswerk gedaan om de hals en zo mooi af te werken.
Nu is dit het resultaat:
(http://sax.jonker.co/images/intonatie67.png)
Ook Marten Postma nog om advies gevraagd.
Gelukkig wel de goede dingen gedaan.
Verder tipte hij me nog over om de handpalm-tonen te corrigeren door het verkleinen
van de gaten (vuistregel 10% verkleining geeft 10% lagere stemming) of
vernauwen van de hals. Daarmee kun je naar hartelust experimenteren door
stripjes metaal in de hals te schuiven totdat het naar je zin is.
Op youtube vond ik dit fimpje: http://www.youtube.com/watch?v=CChrZiY-J3A
Ik experimenteer nog maar wat door denk ik.