Saxforum

Tech Room => Technische vragen/problemen en Onderhoud => Topic started by: johanj on 15 February 2014, 11:56:47

Title: De Saxuele Evolutie
Post by: johanj on 15 February 2014, 11:56:47
Ik probeer op saxblog een soort schema te maken van de evolutie van de saxofoon. Op basis van zo'n schema zou je redelijk kunnen schatten uit welk jaar een sax is aan de hand van de typische applicatuur ed.

De onderstaande tabel is een eerste poging op basis van saxen uit 1898, 1908, 1923, 1961 en 1970 die ik heb gechecked.
Ik denk dat de jaartallen niet nauwkeuriger kunnen zijn dan 5 of 10 jaar.

Heeft bezitters van vintage saxen nog correcties aanvullingen?
Ik hoop dat de omschrijvingen begrijpelijk zijn en kloppend.




JaartalBeschrijving
1920Lage Bes
1960Hoge Fis
19XXHoge G
1920Gis klep zelfopenenend en in lijn met rechterhandkleppen
1920Octaafkleppen gecombineerd in één toets
1920B/C-triller klep
1940C-triller klep mechanisme indirect
1920A/Bes-triller klep
1920Lage Fis triller klep
1920hoge e-toetskoppeling voor linkerhand
1960Lage B klep aan rechter zijde
1960Lage C aandrijving aan rechter zijde
1960Lage Bes, B, C en Gis aandrijving via rechterzijde  
1960Koppeling lage Bes B en C met Gis klep
1920Koppeling lage Bes met Lage B klep
1905(Parelmoer) ingelegde toetsen
19XXGoudgelakte instrumenten
19XXIn alle kleuren gelakte instrumenten
1960Stangen voor lage Bes B C en Gis gecombineerd in gezamenlijke post
1920Koppeling rechterhand kleppen met hoge Bes klep
1920Aparte linkerhand toets voor hoge bes
1970Instelschroef voor koppeling lage Bes met Lage C
1970Instelschroeven voor koppeling rechterhand kleppen met gis
1970Instelschroeven voor koppeling linkerhand kleppen met bes
1970Instelschroef voor koppeling gis klep met bes klep
1960Demontabele kleppenbeschermers
1920vilten bumpers
1970Demontabele duimsteun
2000Dubbele armen van stang naar lage Bes en lage Cis klep
1905Rollers in toetsen lage dis en cis
1970Toongaten linkerhand en rechterhand enkele graden versprongen
1970Pinktoetsen concaaf

Title: Re: De Saxuele Evolutie
Post by: Windbuil on 15 February 2014, 12:34:49
Vóór ruwweg 1930 meen ik, zaten de lage B- en Bes-kleppen aan weerszijde van de beker. Of staat dat al in je overzicht?
Title: Re: De Saxuele Evolutie
Post by: johanj on 15 February 2014, 16:47:12
Ik heb een stencil van F.X. Huller uit de jaren 40 die dat ook nog heeft. Dus ik heb staan in jaren 60 lage B klep naar rechterzijde. Zijn er vroegere saxen bekend met de lage B klep al aan de rechterzijde?
(http://sax.jonker.co/images/The_melody_1-2013_009.JPG)
Title: Re: De Saxuele Evolutie
Post by: the martin on 15 February 2014, 17:17:41
Selmer Balanced action had dat al... 1936
Maar de amerikanen zijn tot in de 70-er jaren doorgegaan..
Title: Re: De Saxuele Evolutie
Post by: Windbuil on 15 February 2014, 18:07:26
Quote from: the martin on 15 February 2014, 17:17:41
Selmer Balanced action had dat al... 1936
Maar de amerikanen zijn tot in de 70-er jaren doorgegaan..

Waarmee doorgegaan? Met kleppen aan weerszijde van de beker?
Quote from: johanj on 15 February 2014, 16:47:12
Ik heb een stencil van F.X. Huller uit de jaren 40 die dat ook nog heeft. Dus ik heb staan in jaren 60 lage B klep naar rechterzijde. Zijn er vroegere saxen bekend met de lage B klep al aan de rechterzijde?
(http://sax.jonker.co/images/The_melody_1-2013_009.JPG)
Dat klepberschermertje heeft wel veel weg van  de Buescher Aristocrat beschermertjes.
Heb je ook een foto van de andere kant?
Title: Re: De Saxuele Evolutie
Post by: drietenor on 15 February 2014, 18:27:25
De Conn New Wonder uit 1914.
Er staat mij bij dat Adolphe sax aan het eind van zijn leven aan het experimenteren was met kleppen aan de rechterzijde, maar ik heb het citaat niet paraat.
Title: Re: De Saxuele Evolutie
Post by: Maaarten on 15 February 2014, 19:58:34
lijkt me lastig zo een lijstje te maken.
verwijderbare duimsteun had de mk vi in de jaren 60 al. http://www.ebay.com/itm/Selmer-Mark-VI-Tenor-Saxophone-1968-69-Original-Lacquer-s-148596-view-pics-/321319947579?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item4ad0294d3b

Demontabele kleppen beschermers: De BA van 1936 had ze ook. http://www.getasax.com/images/products/museum/DSC_1136.jpg

En wie weet welke saxen het daarvoor toch al hadden. Er is veel geexperimenteerd en uitgevonden, soms ook door nogal onbekende en vergeten merken!
Title: Re: De Saxuele Evolutie
Post by: drietenor on 16 February 2014, 11:55:43
Quote from: Maaarten on 15 February 2014, 19:58:34
En wie weet welke saxen het daarvoor toch al hadden. Er is veel geexperimenteerd en uitgevonden, soms ook door nogal onbekende en vergeten merken!


Het is net als met de autoindustrie, veel kleine dingen zijn in het begin uitgevonden bij kleine merken en pas later wel of niet doorgedrongen tot grotere merken.
Als je kijkt naar merken die in hun tijd voorop als bijvoorbeeld Pierret, Hammerschmidt en Couesnon kan je vrij snel een eerste lijst opzetten.

Het is wel handig in die lijst te vermelden bij welke saxofoon de verandering gezien is (merk en serienummer, eventueel patent), zodat het mogelijk is om uit te vinden wie de eerste was.

Bijvoorbeeld:

Oktaafmechaniek hals scharnierend aan onderkant:
Pierret model concerto SN4783 stencilnaam: C. Jeuffroy met een patent uit 1929.

Oktaafklepopening aan onderkant hals:
Conn: standard model 1934

Wat gelijk de vraag oproept wat je wil doen met aanpassingen als de laatste die nooit veel verder zijn gekomen.
Coesnon had bijvoorbeeld een Cis/Gis Koppel mechanisme keuzeknop en een
bariton met een krul in de andere richting (handig bij het lezen van muziek).
Toepassing van Duits zilver voor assen (Keilwerth 1950)

Het is veel werk om zo een lijst samen te stellen, maar over de jaren heen is het best te doen.
Title: Re: De Saxuele Evolutie
Post by: johanj on 16 February 2014, 13:54:54
Quote from: Windbuil on 15 February 2014, 18:07:26

Heb je ook een foto van de andere kant?
(http://sax.jonker.co/images/The_melody_1-2013_005.JPG)

Ja, maar is het duidelijk genoeg? De andere kant is mooier. Kohlert heeft ook zulke kleppen beschermers gehad.
Title: Re: De Saxuele Evolutie
Post by: Windbuil on 16 February 2014, 15:04:06
Duidelijk genoeg. Dank Johanj.
Ik was nieuwsgierig naar de uitvoering van de hulp-Fis. Of die Buescher-like was. Dat is niet zo.
Wel zag ik dat de hoge E toets de uitvoering heeft zoals ook op de Conn aangetroffen wordt. Daarmee loopt deze bouwer vóór op Selmer.
Title: Re: De Saxuele Evolutie
Post by: drietenor on 17 February 2014, 00:26:14
Voor de categorie rose tenor saxofoon:

Van 1970 tot en met 1972 was het mogelijk om de mark6 in verschillende kleuren te krijgen.
Een rose Selmer mark6 is tentoongesteld in het MIM in Scottsdale.
Title: Re: De Saxuele Evolutie
Post by: johanj on 17 February 2014, 16:06:49
De introductie van nieuwigheden varieert inderdaad nogal.

Ik denk dat er dan drie jaartallen in de tabel moeten.
1) jaar waarin het algemeen werd
2) jaar waarin het voor het eerst is gesignaleerd
3) jaar waarin het voor het laartst is gesignaleerd.

Bijvoorbeeld stemmechaniek op de hals:
1) 1920 (voornamelijk bij Conn)
2) 1920
3) 1950 (Conn 6M)


Hoe zou het zitten met rolled toneholes. Op basis van wat ik in handen heb gehad:
1) 1923 (Conn)
2) 1923
3) 1961 (Keilwerth)

Maar ze zijn vast later verdwenen.....
Title: Re: De Saxuele Evolutie
Post by: Windbuil on 17 February 2014, 16:39:53
Kohlert Sohne heeft ook r.t's.
Keilwerth soldeert een soort ronde draadjes langs de randen en noemt dat Rolled Toneholes.
Heeft King altijd (hard)gesoldeerde randen gehad? Of is die ook begonnen met getrokken randen?
Conn heeft de rolled holes in 47 verlaten.
Title: Re: De Saxuele Evolutie
Post by: drietenor on 17 February 2014, 19:09:16
De toongaten van King geven veel discussies, vooral door de aanwezigheid van hele kleine naden gecombineerd met de afwezigheid van zichbaar soldeer.

een citaat uit 2003 van shmuelyosef

Ya know, I was looking at my bare Zeph alto again, and I think these toneholes may be oven brazed. This is a process often used in metal part manufacture, where parts will be fitted, cleaned and fluxed and a braze preform (piece of foil hard solder) will be placed in between the parts and then placed in a fixture to hold everything in place. Then it is placed in an oven in inert gas (nitrogen or argon generally) and heated to the point where the braze melts, then cooled slowly. In my experience as a toolmaker, this was the only way to get brazing/hardsoldering to look this good.
 
Hohner (Max Keilwerth) heeft getrokken en gerolde toongaten gemaakt tot ongeveer 1963.
SML heeft ze tot 1982 gemaakt en P.Mauriat maakt ze nog steeds.
Title: Re: De Saxuele Evolutie
Post by: drietenor on 18 February 2014, 07:39:18
Deze ochtend met een loep naar de toongaten van mijn Zephyr Bariton gekeken en inderdaad de overgang van body naar toongat is te recht om getrokken te zijn.
Op de overgang zit een kleine naad met dezelfde kleur als het toongat.
Te netjes voor soldeerwerk.
Nooit gezien en ik heb hem al een tijdje.
Altijd weet verassingen met die saxofoons.

Dat betekend ook dat de Zephyr en de Super 20 (zelfde constructie) uitgegloeid zijn.
 
Title: Re: De Saxuele Evolutie
Post by: Windbuil on 18 February 2014, 10:06:59
@ Drietenor:
Dus in een oven hard-gesoldeerd? Met soldeerzilver dan wel -brons?
Hebben de King's uit hun beginperiode wel getrokken toongaten?
Title: Re: De Saxuele Evolutie
Post by: drietenor on 18 February 2014, 13:16:16
Gezien de kleur van de naden is het geen zilversoldeer, het is waarschijnlijk een koperlegering.

De eerste productie van Kings in de USA start in 1916. Conn heeft een patent op getrokken toongaten uit 1914. Dus kan King in de USA zonder licensie geen getrokken toongaten maken tot 1934.

Voor 1916 hebben ze al saxofoons geimporteerd uit Europa. Mogelijk dat ze via deze route (Kohlert) saxofoons met getrokken toongaten hebben geïmporteerd tussen 1916 en 1934.

Als ze in 1935 Zephyrs beginnen te maken zonder getrokken toongaten lijkt het alsof ze voor een zelf ontwikkelde technologie kiezen inplaats van het gebruik van de technologie die door Conn ontwikkeld is.

Dus een in de USA gemaakte King uit de beginperiode met getrokken toongaten lijkt mij onwaarschijnlijk.
Title: Re: De Saxuele Evolutie
Post by: johanj on 19 February 2014, 17:19:04
Volgens http://en.wikipedia.org/wiki/Saxophone_tone_hole heeft ook Keilwerth nog rolled toneholes.

Conclusie:
rolled tone holes
Eerste vanaf 1914
Algemeen vanaf 1934
Laatste: nu Keilwerth en Mauriat

getrokken tone holes
Volgens dit artikel vanaf 1900: http://ehwoodwinds.weebly.com/uploads/1/3/6/8/13687435/sax_-_myths.pdf
Title: Re: De Saxuele Evolutie
Post by: drietenor on 21 March 2014, 11:39:38
Quote from: drietenor on 18 February 2014, 13:16:16
De eerste productie van Kings in de USA start in 1916. Conn heeft een patent op getrokken toongaten uit 1914. Dus kan King in de USA zonder licensie geen getrokken toongaten maken tot 1934.

Een correctie: Het patent van getrokken toongaten is niet van Conn, maar van Haynes uit 1913, een dwarsfluitmaker. Zowel Conn als Buescher kopen in 1914 een licensie op dit patent voor het maken van saxofoons.   

Volgens "a dictionary for the modern flutist" doet Haynes de uitvinding in 1898.