Saxforum
Saxofoon => Overige vragen => Topic started by: drietenor on 03 October 2014, 10:46:39
-
Om de klank en snelheid van de tweede A, en D op een saxofoon te laten lijken op de omringende tonen vergt vaak extra oefening.
Dit komt omdat het de laagste tonen zijn van de bovenste oktaaf klep.
Een patent uit 1925 van de makers van de King saxofoon beschrijft al dat snelheid en bijgeluiden hier ontstaan:
In a saxophone the octave holes or sockets are used to produce tones one octave above those of the lower register extending
the compass of the instrument one full octave above the actual pitch by length of pipe. The sounding of these upper tones is
done by operating octave keys to open holes, that in effect cut the effective pitch length of the pipe in half, thus doubling
the number of sound vibrations per second. To cut the effective pitch length of any pipe without impairing tone quality,
an opening of very small size must be made at approximately the middle point of the pitch length. This opening gives a vent at
a point in the sound wave formation called the node, thus splitting the sound wave and causing it to form in onehalf its
previous length and raising the pitch one octave. The opening of this vent must be as unobstructed as possible when in use
in order to facilitate the rapid change from one register to another. Heretofore this vent or octave hole has been drilled
on a straight line axially through the octave socket member. When the pad is lifted it does not provide a quick effective
means of venting this point. A buzzing noise due to the release of the alternating pressures at the nodal point and the air
striking the pad characterizes the opening of this hole and is most noticeable in D, G and A in a saxophone.
Tn brief, this sluggishness of action and buzzing does not permit rapid execution of octave jumps, clearness of tone etc.,
as the notes in the upper register do not respond immediately to the opening of an axially drilled socket.
Hun oplossing is om het gat van de oktaafklep scheef te boren om bijgeluiden te verminderen.
Dit is een van de patenten die tegenwoordig niet meer serieus worden genomen, maar het geeft een richting aan hoe het probleem onstaat.
Een van de meer rigoreuze methoden is een extra oktaafklep, een oplossing die in ieder geval door Couesnon, Conn en Hammerschmidt is uitgeprobeerd.
Dit geeft wel iets meer snelheid in het aanblazen, maar bijgeluiden blijven bestaan.
Haynes geeft aan dat bijgeluiden soms samenhangen met een bolle vorm van de oktaafkleppolsters. Om deze reden maakt hij ze zo plat mogelijk
van een uithardend materiaal, vergelijkbaar met mijn houten polsters.
In de meest recente bariton van Selmer zag ik dat ze overmaats grote leren polsters hadden gebruikt voor de oktaafkleppen.
In een tijd van gewichtsreductie is dat opvallend, dus ik vermoed dat dat is gedaan om de bolling van de leren polster minder te maken.
Dit heeft te maken met de stijfheid van het materiaal en omdat het leer aan de rand van de polster verticaal op de body van de saxofoon staat.
Liebman ging een andere richting uit. Op zijn signatuur Keilwerth sopraan gebruikt hij kurken polsters voor de kleinste toongaten.
Deze gaan langer mee en zijn in het begin volkomen plat. Kurken polsters worden al gebruikt in de hobo voor de uitvinding van de saxofoon.
Verder is het mogelijk om extra kleppen onder de bewuste toongaten open te maken, een oplossing die is uitgewerkt op de rationale saxophone van Leblanc.
De meest rigoreuze en blijvende oplossing voor het AAAAA probleem zijn natuurlijk: de drie O's
Maar al de inventiviteit van de saxofoon industrie om dit probleem op te lossen is natuurlijk mooi meegenomen.
8) 8) 8)
-
Dank Drietenor!
Ook het schuin lichten van de halsoktaafklep (ene postje wat korter dan de andere) was zo'n poging het sissen tegen te gaan. Iets wat alleen de blazer waarneemt overigens.
-
Iets wat alleen de blazer waarneemt overigens.
Precies!
En voor wat betreft D2 er is een alternatief, midden c met C1 of 2 En mocht je D3 bedoelen: onderhand erbij!
-
Het sissen van het oktaafklepje is inderdaad niet erg goed hoorbaar, maar de stoffige D2 wel.
Naast de scheef geplaatste oktaafklep ben ik nog iets vergeten, Er zijn een aantal saxofoons gemaakt met een dubbele C klep om de D2 goed te krijgen.
Voorbeelden die ik heb gezien zijn: Rudy Wiedoeft model (Holton) een aantal Hüllers en de Leblanc gevouwen bassaxxofoon.
8) 8) 8)
-
D2 is altijd veel te hoog! Ook gewoon veelvuldig controleren met een stemapparaat. Dan leert je strottehoofd ook waar het moet staan om die toon te spelen. Je staat versteld hoeveel je naar beneden moet. Wat ik vaak in ons orkest zie is dat men probeert die toon met embouchure te corrigeren en dat lukt dan niet omdat het gewoon teveel is. Ja, dan krijg je nooit een goede toon. Op tenorsax is die afwijking ng veel groter.
-
D2 is D eerste oktaaf?
-
Midden D
-
D2 is altijd veel te hoog! Ook gewoon veelvuldig controleren met een stemapparaat. Dan leert je strottehoofd ook waar het moet staan om die toon te spelen. Je staat versteld hoeveel je naar beneden moet.
Vanwege de theoretische inperfectie van het ontwerp is de saxofoon op D2 niet beter dan +10 tot +20% te krijgen.
Een aanpassing om D2 zuiver te spelen vergt een oktaafklep op de hoogte van de E3 klep.
-
Er was in de oudheid een merk dat twee oktaafgaten op de buis had. Alleen gingen die gelijktijdig open en dicht. Welk merk dat was weet ik niet meer.
-
Het is toch echt niet zo moeilijk om zonder aanpassingen aan je instrument die toon goed te spelen. Het is wel zaak dat alle voorwaarden daarvoor aanwezig zijn, zowel kennis als kunde. Als het echt niet lukt dan kun je altijd nog je lage C klep wat indraaien.
-
.....kun je altijd nog je lage C klep wat indraaien.
Daar wordt de lage D weer erg stoffig van.............
-
Nee, je moet goed controleren of de stemming op andere noten niet teveel gaat afwijken, maar stoffig wordt dat niet zo snel. Midden D klinkt voornamelijk slecht bij een slechte techniek van blazen. Je kunt eindeloos oplossingen in je instrument zoeken om het gemis aan techniek op te heffen, maar die tijd kun je volgens mij beter gebruiken om gewoon te studeren. Ik denk dat je daar meer profijt van hebt.
Ook voor de ook altijd veel te hoge D3 kun je de lage C klep iets naar beneden draaien. Ik vind alleen dat je dat alleen maar moet doen wanneer de afwijking in je instrument te groot is en niet wanneer het je eigen onvermogen is.
-
Controleer uw bewering (niet stoffig) eens op bijv een The Martin Tenor of een Conn 10M.
-
Het gegeven blijft dat we een instrument bespelen, dat we af en toe behoorlijk moeten compenseren, om een zuivere toon te krijgen.
Hetgeen ook na een groot aantal uren oefenen nog goed hoorbaar is in ensemblespel.
Veel van de hier genoemde aanpassingen zijn niet fundamenteel genoeg om te helpen.
Vandaar het belang van de drie O's.
Een andere richting is het spelen op een saxofoon met een minder conische buis ( bijvoorbeeld een yana of een tubax).
Dit maakt dit compenseren makkelijker, maar heeft als nadeel dat een minder conische buis een scherpere klank heeft.
De site van Postma heeft een paar goede metingen hoe conisch welke instrumenten zijn.
-
Vanwege de theoretische inperfectie van het ontwerp is de saxofoon op D2 niet beter dan +10 tot +20% te krijgen.
Een aanpassing om D2 zuiver te spelen vergt een oktaafklep op de hoogte van de E3 klep.
Ik snap dat verhaal niet helemaal. Ik heb idd wel eens een nieuw soort sax gezien waarbij er allerlei extra octaafkleppen waren bijgeplaatst.
Maar als ik de lage D overblaas naar de midden D, dan hoor ik vervolgens geen verschil als ik ook nog de octaaftoets indruk. Waarom zou de eerste natuurlijke boventoon niet gewoon zuiver kunnen zijn? Ik dacht eigenlijk altijd dat de octaafklep ervoor diende om de buis simpelweg op een strategische plek tijdelijk lek te maken, zodat je vanzelf de eerste natuurlijke boventoon speelt.
Waarin verschilt een sax dan van bijvoorbeeld een gitaar, waarbij de flageolet op de helft van de snaar wel een zuivere octaafsprong oplevert?
-
Eigenlijk zou elke toon zijn eigen oktaafgaatje moeten hebben. Niet te doen. Het (eigenlijke te grote) oktaafgat op de buis moet de tonen D t/m Gis bedienen. Voor de tonen daarboven moest gekozen worden voor een tweede oktaafgat: op de hals.
-
Snaren en blaaspijpen hebben verschillende eigenschappen.
De snaar kan je nauwkeurig verdelen, waarbij elk deel een berekenbare frequentie heeft.
Bij een rechte pijp (klarinet) is er al een niet evenredig effect van het mondstuk en de vorm van het laatste open toongat van de buis.
Een half zo lange rechte pijp heeft hierdoor niet de dubbele frequentie.
Deze afwijking is nog groter bij een saxofoon waar de conische pijp afgeknot is en vervangen door het volume van de kamer in het mondstuk.
De mondstukken van saxofoons zijn zodanig gemaakt dat ze zonder correctie een zuiver oktaaf spelen in de buurt van de E en de B, afhankelijk hoe ver het mondstuk op de kurk staat en de geometrie van het mondstuk. Bij alle andere tonen tussen C2 en C#3 is een vorm van correctie nodig om een zuivere oktaaf met de tonen tussen C1 en C#2 te spelen.
Dit kan door de grootte en plaats van de toongaten, de plaatsing van de oktaafkleppen, embouchure (niet aangeraden), het profiel van de saxofoon, de geometrie van de bochten, of met het strottenhoofd.
De kleppen boven C#3 zijn in theorie zuiver te plaatsen, maar door de verschillen in embouchure van saxofonisten is hier ook correctie nodig. Boven F(#)3 wordt het nog lastiger, hier heeft iedereen een eigen grepentabel nodig.
Omdat alle saxofoons correcties nodig hebben doen we dat vaak onbewust.
Probeer maar eens bewust met een zelfde embouchure verschillende grepen te spelen.
Dan hoor je dat de noten niet kloppen en wil je ze automatisch corrigeren.
Dit maakt dat de saxofoon een moeilijk instrument is om goed te spelen.
Laat staan met een mooie klank.
8) 8) 8)
.
-
Het rechte pijpverhaal gaat niet op bij dwarsfluiten voor zover ik weet.
-
Vandaar de toevoeging klarinet bij de rechte pijp.
Een dwarsfluit heeft een veel eenvoudigere geometrie.
-
Vandaar de toevoeging klarinet bij de rechte pijp.
Een dwarsfluit heeft een veel eenvoudigere geometrie.
Een klarinet heeft geen cylidrische mensuur weet ik uit de praktijk.
-
Snaren en blaaspijpen hebben verschillende eigenschappen.
De snaar kan je nauwkeurig verdelen, waarbij elk deel een berekenbare frequentie heeft.
Bij een rechte pijp (klarinet) is er al een niet evenredig effect van het mondstuk en de vorm van het laatste open toongat van de buis.
Een half zo lange rechte pijp heeft hierdoor niet de dubbele frequentie.
Deze afwijking is nog groter bij een saxofoon waar de conische pijp afgeknot is en vervangen door het volume van de kamer in het mondstuk.
De mondstukken van saxofoons zijn zodanig gemaakt dat ze zonder correctie een zuiver oktaaf spelen in de buurt van de E en de B, afhankelijk hoe ver het mondstuk op de kurk staat en de geometrie van het mondstuk. Bij alle andere tonen tussen C2 en C#3 is een vorm van correctie nodig om een zuivere oktaaf met de tonen tussen C1 en C#2 te spelen.
Dit kan door de grootte en plaats van de toongaten, de plaatsing van de oktaafkleppen, embouchure (niet aangeraden), het profiel van de saxofoon, de geometrie van de bochten, of met het strottenhoofd.
De kleppen boven C#3 zijn in theorie zuiver te plaatsen, maar door de verschillen in embouchure van saxofonisten is hier ook correctie nodig. Boven F(#)3 wordt het nog lastiger, hier heeft iedereen een eigen grepentabel nodig.
Omdat alle saxofoons correcties nodig hebben doen we dat vaak onbewust.
Probeer maar eens bewust met een zelfde embouchure verschillende grepen te spelen.
Dan hoor je dat de noten niet kloppen en wil je ze automatisch corrigeren.
Dit maakt dat de saxofoon een moeilijk instrument is om goed te spelen.
Laat staan met een mooie klank.
8) 8) 8)
.
Oké, dank je Drietenor. Het is me deels duidelijk.
De theorie van de octaafgaten is me nog niet helemaal duidelijk. Of ik nu wel of niet de octaaftoets indruk, de toonhoogte van het octaaf blijft op elke noot hetzelfde. Dus wat zou je eraan hebben om er nog meer bij te plaatsen? Die octaaftoets is wat mij betreft meer voor het gemak, zonder zou ook prima gaan.
Het is niet mijn bedoeling om erg kritisch te gaan doen hoor, ik wil eigenlijk wel eens snappen hoe dat zit.
-
Het is om het oktaveren te vergemakkelijken.
We kennen allemaal de oefening in Larry Teal: De reveille (of hoe dat signaal mag heten) te blazen op de lage B.
-
De theorie van de octaafgaten is me nog niet helemaal duidelijk. Of ik nu wel of niet de octaaftoets indruk, de toonhoogte van het octaaf blijft op elke noot hetzelfde. Dus wat zou je eraan hebben om er nog meer bij te plaatsen? Die octaaftoets is wat mij betreft meer voor het gemak, zonder zou ook prima gaan.
Probeer eens een midden D te spelen met alleen de bovenste oktaafklep open.
-
Vandaar de toevoeging klarinet bij de rechte pijp.
Een dwarsfluit heeft een veel eenvoudigere geometrie.
Een klarinet heeft geen cylidrische mensuur weet ik uit de praktijk.
En de blokfluit en Thin wisthle is "omgekeerd" sterk conisch en oktaveert normaal. Op de thin wistle ontbreekt zelfs het oktaafgat.
-
De theorie van de octaafgaten is me nog niet helemaal duidelijk. Of ik nu wel of niet de octaaftoets indruk, de toonhoogte van het octaaf blijft op elke noot hetzelfde. Dus wat zou je eraan hebben om er nog meer bij te plaatsen? Die octaaftoets is wat mij betreft meer voor het gemak, zonder zou ook prima gaan.
Probeer eens een midden D te spelen met alleen de bovenste oktaafklep open.
Midden D met alleen de bovenste octaafklep open is nog best goed te doen (hoewel ik wel blij ben dat dat niet altijd zo hoeft ;) )
Maar toch snap ik het niet. Wat hebben de octaafkleppen met de zuiverheid te maken?
-
Je merkt dat het gemak waarmee je een toon kan octaveren afhangt van de plaats waar de octaafklep zit.
Als het octaveren makkelijker is, is het ook eenvoudiger om het goede interval te krijgen.