Saxforum

Saxofoon => Mondstukken, Ligatures en Rieten => Topic started by: Windbuil on 30 March 2015, 13:52:07

Title: Het Grooooote Geluid
Post by: Windbuil on 30 March 2015, 13:52:07
Enige decenia geleden wijdde de VPRO één of meerdere radiouitzendingen aan Het Grote Geluid.
Het ging uiteraard over tenorsaxofonisten die speelde in de traditie van de Texas-tenors. Robuuste muziek dus.
In een oude Saxophone Journal werd ooit een overzicht gegeven van de mondstukken (vooral Otto Link) waarop de mannen bliezen en hun tip-openingen. Die tip-openingen waren tot mijn verbazing zeer bescheiden: 5*, 6* een enkeling blies op 7*
Wat ik me toen afvroeg en nu nog steeds: waar haalden ze dat grote geluid vandaan? Plankdikke rieten? Of was het de opname techniek?
Wie weet daar iets van?
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: Pieter on 30 March 2015, 20:58:12
Ik!

Het grootste geluid krijg je door de juiste blaastechniek en de JUISTE keuze van mondstuk en riet! Dat betekent een combinatie die bij jou past.
Niet door de grote van het mondstuk of de dikte van het riet.

je embouchure bepaald wat je aan mondstuk/riet kunt spelen en dat ligt binnen enige variatie, best wel vast. Je embouchure trainen naar een zwaardere combinatie is quatsch!
Simpel, hoe meer je speelt, met een kritisch oor en de juiste aanwijzingen levert je meer klankkwaliteit, ook wanneer je  het dak eraf wilt blazen. Je embouchure ontwikkeld zich dan zodanig dat al die spieren beter gaan samenwerken zodat je ook makkelijker pppppp en FFFFFF kunt spelen.
Wanneer je op een te zware combinatie gaat spelen lijkt het aanvankelijk te werken, maar geleidelijk aan verziek je je embouchure wat logischerwijs resulteert in een verlies aan blaastechniek. Omdat dat geleidelijk gaat heb je het zelf meestal niet in degaten.
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: Windbuil on 30 March 2015, 22:50:32
Pieter,
Bedankt voor uw reactie.
Nog iemand?
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: the martin on 31 March 2015, 07:45:59
Ik denk dat het hem ook zit in
- iemands bouw
- ademsteun
- blaastechniek
- De sound waarmee iemand is opgegroeid en heeft leren emuleren
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: drietenor on 31 March 2015, 09:59:33
Nog wat kleine toevoegingen op wat eerder gezegd is.

De belangrijkste factor is natuurlijk de drie O's.
De texaanse tenoren hebben lang getraind om tot hun geluid te komen.
In die tijd was een groot geluid handig voor onversterkte optredens.
Normaal richt je je op het volume van de eerste alt.
Hierdoor leren tenoren om fluisterend op hun instrument te spelen.
Als mensen zich niet aan die conventie houden dan springt de tenor er opeens uit als meest luide saxofoon.

Denk bij trainen voor een zwaarder geluid aan gewichtheffen:
Je begint niet door het gewicht van het wereldrecord te pakken en daar elke dag een paar uur aan te gaan sjorren totdat je het kan tillen.
Iedereen ziet dat dat idioot is en geen resultaat zal geven.

Bij saxofoon heb je idioten die het zelfde mondstuk en riet nemen van bijvoorbeeld Arnett Cobb.
Die kon met zijn volume de ruiten laten rinkelen, maar dat kon hij niet toen hij de saxofoon pas opnam.
Het is het resultaat van veel oefenen.

De spieren waarmee je je embouchure maakt zijn klein en makkelijk verkeerd te gebruiken.
Voor de veiligheid moet je op elke set-up die je gebruikt kunnen fluisteren voordat je gaat schreeuwen.
Als je naar de gezichten van de texaanse tenoren kijkt zie je dat deze spieren een stuk forser zijn als bij normale stervelingen.
Dat is het resultaat van geleidelijke oefening.
De extreme mondstukken waren er in die tijd nog niet, die zijn langzaam ontstaan door vraag uit de markt.
Die zijn er nu wel waardoor je kan overddrijven waardoor spieren overbelast worden, of sterker maar trager,
waardoor het subtiele uit het spel verdwijnt.
Dus;

fluisteren voor je gaat schreeuwen (ook de lage Bes)
geleidelijk, niet overdrijven met de set-up
goed naar je saxofoon en je spieren luisteren

Verder valt op hoe weinig van de texanen een Selmer spelen.
Je kan met een Selmer wel ruig spelen, maar dat is niet hetzelfde als groot.
Daarbvoor heb je toeters nodig met minder tegendruk.
Denk aan de grotere bekers.

8) 8) 8)
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: Windbuil on 31 March 2015, 10:18:40
Aan allen en met dank aan drietenor:
Ditis de meest zinnige reactie tot nu toe!
Johnny Griffin, een klein opdondertje, rommelde zelf aan zijn mondstukken. En meestal zonder succes, zei hij eens in een interview.
Hans Dulfer zegt op een 11* te blazen (met de onderlip naar buiten).
Waar blazen, Rinus Groeneveld, Ruud de Vries, Boris vd Lek etc. op? Weet iemand dat?
Overigens.... de set-up die bij de één werkt hoeft nog niet bij een ander te werken.
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: drietenor on 31 March 2015, 11:49:30
Ik denk dat de opkomst van het grote geluid ook samenhangt met de opkomst van de meer conische saxofoon.
De eerste Martin was vergelijkbaar met de mark6  qua coniciteit. De committee niet meet.

Martin, weet jij hier meer van?
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: the martin on 31 March 2015, 12:27:08
Ik heb nooit het "genoegen" gehad om een zaag in de verschillende modellen te zetten om die vraag te kunnen beantwoorden.

Wat wel waar is.. (althans als ik er op speel)
een Martin Handcraf heeft niet zo'n "groot" geluid als eeb Committee 3
(Met daarbij als kanttekening" Dat gold voor die ene Handcraft tenor die ik met mijn Committee 3 tenor heb mogen vergelijken.

De Committee 2 is ook weer een wezenlijk andere toeter

Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: drietenor on 31 March 2015, 13:05:29
Het verschil tussen een C3 en een handcraft is mij ook opgevallen.
Een C3 is in ieder geval een goede honker.
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: Windbuil on 31 March 2015, 13:45:36
Het grote geluid zou dus eerder door de mensuur ontstaan dan door mondtuk/riet? E.e.a. is natuurlijk een optel som van blazer etc. etc. Lester Young speelde immers heel lichtvoetig op zijn Conn (10M?).
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: Pieter on 31 March 2015, 14:27:39
De spullen die je gebruikt blijven heel persoonlijk, maar heb je onvoldoende techniek of heb je je spullen verkeerd gekozen dan zul je nooit het onderste uit de kan halen. Je geeft het zelf al aan; een groot geluid verkrijgen met een 5* Is niet zo ongewoon. Ik speel zelf ( op alt welliswaar, maar de vergelijking blijft) een 5* STM, net zoals mijn medespelers, mijn docent, benjamin herman. En op een Mark 6. Wij ( behalve Benjamin) proberen regelmatig elkaars spullen uit. Ik maak het minste geluid ( speel vnml klassiek) mijn docent blaast ons allemaal weg ( maar dat doet hij ook met een C* en wij op onze OL) ik heb het vermoeden dat Benjamin Herman daar nog wel overheen gaat.
Wil ik meer geluid maken dan moet ik mijn techniek verbeteren, een groter mondstuk gaat alleen maar averechts werken.
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: drietenor on 31 March 2015, 15:48:44
De mensuur op blaasinstrumenten (verhouding lengte en diameter) is een van de minst begrepen aspecten.
De mensuur verloopt van sopraan naar bariton van wijd naar smal.
Als het de bron van het grote geluid is, dan zou de sopraan het luidst zijn.
Dat is ie niet, hoewel een sopraan behoorlijk doordringend kan zijn.
De lengte heeft er dus ook mee te maken, maar dan zou de bariton de luidste zijn.
De tenor is echter qua luidheid het optimum tussen die twee factoren.

Als we nu uitgaan van de tenor, dan is bij de tenoren met een grotere beker de hals juist smaller dan bij tenoren met een kleine beker.
Dus is de mensuur niet constant over de hele saxofoon, anders zou een tenor met een grote beker ook een bredere nek hebben.
Dus het is niet zo eenvoudig dat het met een getal te verklaren is.

Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: Windbuil on 31 March 2015, 19:21:37
Het Big Bore model is dan meer een verkooppraatje dan dat het hout snijdt?
Ennn .... bredere nek. Het mondstuk moet er wel op passen. Dus de verwijding begint pas na het halskurk?
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: drietenor on 31 March 2015, 20:15:31
Ik heb nooit iets gespeeld waarop Big Bore staat, ik denk niet dat je daar gelukkig van wordt.
Maar speel heel tevreden op een tenorsaxofoon met een beker van 155 mm doorsnede (6.1 inch).
Rond de nek en hoge F is deze saxofoon smaller dan de Mark6, maar het scheelt weinig.
Het is een saxofoon die ik na een aantal instrumenten te hebben gespeeld niet meer heb weggelegd omdat de klank dicht in de buurt van mijn ideaal zit (Don Byas).
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: Windbuil on 31 March 2015, 22:51:49
Big Bore. Selmer schijnt zoiets op de markt te hebben gebracht. Niet als type maar wel als aanprijzing. Ik zag er ooit één in de vitrine van de Fluitstudio in Amsterdam.
De Big B van Buescher is wel een type.
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: the martin on 01 April 2015, 07:33:02
Maar Big B is weer een bijnaam van een Buescher Aristocrat met een grote B gegraveerd op de beker
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: drietenor on 01 April 2015, 09:22:58
En Selmer heeft in 1929 type 28 op de markt gezet, die in de USA verkocht werd met de bijnaam Large Bore.

De andere merken in de USA waren op dat moment bezig met:

Martin : typewriter handcraft (1929)
Conn: transitionals
King: Zephyr serie ii
Buescher: true tone

Het lijkt erop dat King en Selmer voorlopers waren met Large Bore instrumenten op dat moment.
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: Windbuil on 01 April 2015, 09:57:43
Typisch geval bij mij van klok-en-klepel dus. Mea Culpa

Maar goed; het Grote Geluid..........hoe bereikten de mannen dat?
Veel lucht. Amerikaans mondstuk op een Amerikaanse sax? Losse embouchure i.c.m. zwaar riet? Keel open zetten? Close mice-ing?
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: drietenor on 01 April 2015, 10:59:09
De broedplaats voor de texaanse tenoren was de Milt Larkin band rond 1935.
De stijl begon bekend te worden rond 1942 met de solo in flying home.
Dus je moet in die periode zoeken om meer antwoorden te vinden dan:

Ol, OOO en large Bore

Ik denk dat de King Zephyr (later super 20), Superba i, Committee 3 en SML golden medal de meest voor de hand liggende honkers zijn.
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: drietenor on 01 April 2015, 12:00:26
Verder kunnen de volgende minder essentiële technieken ook helpen

Op je rug spelen
contact maken met het publiek
bar walking
gearesteerd worden tijdens een solo

De man die hier bekend om was :

http://www.youtube.com/watch?v=tmiZEZJoxGQ

 8) 8) 8)
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: Windbuil on 01 April 2015, 13:31:58
Smalle beker - wijde beker. Waar meet u die op Drietenor? Diameter bekerrand?
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: Janneman on 01 April 2015, 15:00:20
Misschien kan je op de volgende website http://sax.mpostma.nl/NL/ wat antwoorden vinden op je vragen.
Kijk dan onder het menu item "Meetwerk"
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: drietenor on 01 April 2015, 15:49:08
De beker meet ik op de bekerrand.

Als ik twee saxofoons wil vergelijken kijk ik meestal naar de diameter bij de hoge F en de lage Bes.
Eventueel gecorrigeerd voor wanddikte.
Indien de toongaten redelijk gelijk zijn geeft de verhouding van deze twee getallen een indicatie van hoe conisch de instrumenten zijn.
Voor het uitgebreid meten is Postma een goede site.
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: drietenor on 01 April 2015, 16:35:18
Honking volgens Big Jay:

McNeely says. "A lot of them can't honk, and that's why they decide to be crazy. I'm playing soul, and that's not just honking. They don't have the soul, so when they try to play a note, it sounds so phony. And even the guys who really listen and try to do what you're doing, they'll play a real stiff reed, and when they play high notes it's very piercing to the ear. I can stand right in front of you and play three octaves up and it's just like I'm playing in the middle of the saxophone, because I'm using a very soft reed -- it's like the difference between riding in a car with 50 pounds of air in the tires and riding in a car with 25. I can stand right in front of a guy at a table and scream, and they don't jump out of their seat! You get the other guy, and it sounds like a car with squealing brakes.
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: Pieter on 01 April 2015, 18:06:05
Quote from: drietenor on 01 April 2015, 16:35:18
Honking volgens Big Jay:

McNeely says. "A lot of them can't honk, and that's why they decide to be crazy. I'm playing soul, and that's not just honking. They don't have the soul, so when they try to play a note, it sounds so phony. And even the guys who really listen and try to do what you're doing, they'll play a real stiff reed, and when they play high notes it's very piercing to the ear. I can stand right in front of you and play three octaves up and it's just like I'm playing in the middle of the saxophone, because I'm using a very soft reed -- it's like the difference between riding in a car with 50 pounds of air in the tires and riding in a car with 25. I can stand right in front of a guy at a table and scream, and they don't jump out of their seat! You get the other guy, and it sounds like a car with squealing brakes.

Techniek dus.
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: Windbuil on 01 April 2015, 18:54:23
Quote
Techniek dus.
Dat is nogeens een open deur intrappen zeg.

Quote
..... because I'm using a very soft reed.....
laat Mc Nealy optekenen.
Maar ligt dat riet op een mondstuk grote tipopening en een lange baan?
Of speelt 'ie met een embouchre waar bijv. Hans Dulfer zijn neus voor zou ophalen?
In het filmpje moet McNeely het vooral hebben van z'n microfoon en het hummen, dacht ik zo.
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: Zoot on 01 April 2015, 21:38:10
Quote from: drietenor on 01 April 2015, 12:00:26
Verder kunnen de volgende minder essentiële technieken ook helpen

Op je rug spelen
contact maken met het publiek
bar walking
gearesteerd worden tijdens een solo

De man die hier bekend om was :



 8) 8) 8)
   oh HeERlijk,..........   wat een  :P :o energie, wat een  8) feest......   
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: drietenor on 01 April 2015, 22:34:30
McNeely heeft een fantastische techniek, maar wat je in het filmpje kan zien is dat zijn belangrijkste bijdrage het contact met het publiek is.
Misschien lijkt het wat overdreven en gemaakt voor de nuchtere Nederlanders, maar je kan zien dat die mensen zich vermaken.
Zijn saxofoon staat ook op een poster van de meest herkenbare iconen van de populaire muziek uit de USA.
niet omdat hij een fantastische techniek heeft, maar omdat hij zo controversieel als de Roling Stones was.

Soul gaat over het gemeenschappelijke in de mens.
En hier zie je hoe je met muziek mensen tot elkaar kan brengen.

Nog een stukje


http://www.youtube.com/watch?v=E2SzlcZi5fs


8) 8) 8)   8) 8) 8) 8)    8) 8) 8)    8) 8) 8)             8) 8) 8)             8) 8) 8)          8) 8) 8)     8) 8) 8)  8) 8) 8)  8) 8) 8)         8) 8) 8) 8) 8) 8) 8)
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: Windbuil on 02 April 2015, 08:56:55

Van "heeft een fantastische techniek" en "heeft contact met het publiek" wordt niemand een steek wijzer.
Het grote geluid moet (aan) te leren zijn. Zoals klassieke saxofonisten ook hun specifieke sound kunnen leren te produceren.
Het is iets physieks i.c.m. materiaalkeuze. Maar met deze vaststelling zijn we er nog niet. Veel van de mannen van het grote geluid bliezen op amerikaanse saxen en op Otto Links met bescheiden tipopening. En waarschijnlijk op La Voz en Rico rieten.
Maar dan? Hoe bereikten ze Het Grooote Geluid?
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: the martin on 02 April 2015, 09:55:09
Hard werken. Concept van de sound in je hoofd hebben. 3 O's..

Weten hoe je wilt klinken. En dat is lastiger dan je denkt.
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: drietenor on 02 April 2015, 11:00:56
Precies hard werken, geen van de texaanse tenoren is het komen aanwaaien.
Hoewel het heel makkelijk lijkt, zijn er jaren van oefening aan vooraf gegaan.

Stuk voor stuk konden ze klassiek saxofoon spelen, Illinois Jacket speelde bijvoorbeeld verdienstelijk klassiek fagot.
Uit die techniek hebben ze dat oergeluid ontwikkeld, aangepast aan hun persoon.
Cobb heeft een hele andere techniek dan Big Jay, die weer verschillend is van Jacket.
Als je nu goed zoekt op het internet zal je wel een instructiefilmpje vinden, maar dan is het de vraag of dat bij je past.
Zelf geef ik de voorkeur aan Klose.

 8) 8) 8)
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: Pieter on 02 April 2015, 11:37:29
En zo komen we toch weer uit bij techniek.
Klose is niet specifiek de aangewezen methode om een groot geluid te verkrijgen, maar elke gespeelde noot helpt. Je geluid ontwikkel je tijdens alles wat je doet.
alles wat je uit die toeter aan maximaal geluid wilt halen kan alleen met een ontspannen embouchure. daarvoor heb je het juiste materiaal nodig (wat bij je past ) heel veel tijd om te spelen en iemand die met verstand van zaken je geluid en je embouchure controleerd.

Ik zou zeggen, als je dat echt belangrijk vindt, dan spendeer je de tijd die je steekt in het doorgronden van saxofoonontwerpen gewoon in spelen. Ik denk dat dat meer effect heeft.
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: Janneman on 02 April 2015, 12:12:08
De materiaalkeuze is kunnen we inmiddels vaststellen, toch?
Quote from: Windbuil on 02 April 2015, 08:56:55
Het is iets physieks i.c.m. materiaalkeuze. Maar met deze vaststelling zijn we er nog niet. Veel van de mannen van het grote geluid bliezen op amerikaanse saxen en op Otto Links met bescheiden tipopening. En waarschijnlijk op La Voz en Rico rieten.

Dan blijft techniek over
Quote from: Pieter on 02 April 2015, 11:37:29
En zo komen we toch weer uit bij techniek.
alles wat je uit die toeter aan maximaal geluid wilt halen kan alleen met een ontspannen embouchure. daarvoor heb je het juiste materiaal nodig (wat bij je past ) heel veel tijd om te spelen en iemand die met verstand van zaken je geluid en je embouchure controleerd.
Ik zou zeggen, als je dat echt belangrijk vindt, dan spendeer je de tijd die je steekt in het doorgronden van saxofoonontwerpen gewoon in spelen. Ik denk dat dat meer effect heeft.

Windbuil inschattende maakt hij zijn speeluren wel. En dit soort onderzoekjes doen geeft dan weer meer inzicht in de noodzaak inzien van meer speeluren maken. Dus dat vindt ik helemaal niet verkeerd.  :)
De vraag blijft dan echter waar ga je beginnen met het ontwikkelen van die grote sound? Wat zijn die persoonlijke factoren die dan mee spelen om dat grote geluid te produceren?
Pieter noemde er al een paar:
Daar wil ik aan toevoegen:
En zo kennen we samen nog veel meer (standaard) punten waar op te letten. Die zijn ons niet onbekend.
Enfin, zaken waar iemand die je kan zien en horen spelen (b.v. een goede docent) je op kan wijzen en corrigeren.
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: drietenor on 02 April 2015, 16:31:41
Quote from: Pieter on 02 April 2015, 11:37:29
Klose is niet specifiek de aangewezen methode om een groot geluid te verkrijgen, maar elke gespeelde noot helpt. Je geluid ontwikkel je tijdens alles wat je doet.

Pieter, als voetnoot, top tones van Rascher is mogelijk beter geschikt, maar is pas gebruikt door een latere generatie van saxofonisten.
Het is ook niet echt in hun sound te ontdekken.
Klose werdt wel veel gebruikt in Amerika, dus kan ik mij voorstellen dat Jacket en Cobb vaak de 25 dagelijkse studies hebben gespeeld.
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: Pieter on 02 April 2015, 18:57:39
Toptones zijn goed voor je klankontwikkeling en is dus ook nooit verkeerd.
Klose is een klassiek methode die ook zijn vruchten in de lich.te muziek wel afwerpt. Maar om lichte muziek te spelen zijn andere zaken absoluut noodzakelijk. Het toepassen van veel extended technieken vereist veel luisterwerk, bv. Verder is het een dusdanig uitgebreid onderwerp, dat laat zich niet in een paar zinnen vangen. Er zijn  overigens veel meer "klose" dan de 25 die je zo van internet kunt halen. Er zijn ook veel meer methodes. Je beperken tot 1 is en blijft een beperking. Ook een opbouw in ontwikkeling zorgt je hele leven lang voor stabiliteit. Daarnaast is het zelf een beetje pielen op dat ding ook heel goed voor je, maar met bv een slechte embouchure toptones spelen.....tsja... En zo zijn er veel van die dingen.
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: Windbuil on 03 April 2015, 09:24:43
Ik merk het al. 't Blijft gissen naar hoe Het Grote Geluid bereikt werd door de oude meesters.
Iedereen bedankt voor het meedenken en de bijdrage.
Title: Re: Het Grooooote Geluid
Post by: Zoot on 03 April 2015, 10:09:04

Hmmm....    ik dacht toch duidelijk gelezen te hebben door een op elkaar afgestemde Saxofonist, sax, mondstuk en riet... Techniekbeheersing, méér dan Drie O's ... ♫♪ Flink Husselen en uitvoeren ♪♪ met een heleboel Hard genoeg Geblazen Lucht

Leuke,  ??? goede, Verhelderende en Tja :-\ ,. ...    ben er dus nog LANG niet....   discussie
Meer van deze!