Saxforum
Saxofoon => Saxofoons op type => Alt => Topic started by: drietenor on 25 April 2015, 12:12:00
-
Een Evette overgenomen die er nog goed uitzag uit 1924.
Een heel basaal ontwerp, een immitatie van een van de oorspronkelijke Adolphe ontwerpen.
Aangezien het herpolsteren mij iets van 20 euro aan materiaal kost ben ik hem maar speelbaar gaan maken.
Je leert er altijd iets van. Het geeft meer inzicht in de geschiedenis van het instrument.
Zoals de 3 mm polsters die ook door Adolphe gebruikt zijn.
Wanneer men is omgegaan naar 4 mm polsters, waarna er weer harder vilt is gebruikt om die extra dikte te compenseren.
Zelf werk ik met houten polsters vanwege de kosten en omdat ze veel langer meegaan.
Iets wat voor een dergelijk instrument best handig kan zijn, het is geen instrument dat je elk jaar gaat spelen.
Ook kan je iets leren waarom er sommige dingen op de saxofoon zijn veranderd.
Bijvoorbeeld de bis key zou handig zijn op dit instrument omdat het alleen een zij-bes greep heeft.
Een van de eerste dingen die opviel was dat af fabriek de lage Es klep (Es1) verkeerd was afgesteld.
De staander was schuin afgevijld waardoor er veel frictie op de as zat.
Deze saxofoon was dus alleen speelbaar met een gigantisch sterke veer op die klep.
Waardoor het gelijk duidelijk was waarom deze saxofoon er nog zo goed uit zag.
Er was de laatste 91 jaar niet op te spelen, hetgeen de saxofoon de Monique van zijn tijd maakte.
Mijn excuses aan alle mensen met deze naam, het is niet persoonlijk bedoeld.
De reparatie was 10 minuten werk, daarna bleek dat het een 440 Hz saxofoon was.
Met een dergelijke saxofoon verwacht je dat het een high pitch instrument is.
Volgens internet zou er op alle Evette's van dit type een teken op moeten staan voor de pitch.
Niet dus.
Maar goed , nu heb ik een instrument om authentieke muziek, van voor 1988, op saxofoon te spelen.
En door de polsters kan ik hem ook 10 jaar in de kist laten liggen.
8) 8) 8)
-
Leuk verhaal, Drietenor!
-
Dank je Windbuil,en het verhaal gaat verder.
De Evette is nu dicht en speelt weer. Precies de helft van de polsters vervangen door houten.
Voornamelijk de grotere maten, normaal gaan de kleintjes eerst.
Maar dit is natuurlijk een instrument waar niet veel op gespeeld is.
De oorspronkelijke polsters waren een mengsel van oude witte zonder reflector en
bruine leren met plastic reflector die duidelijk van een latere datum waren.
Op een na zijn alle bruine polsters vervangen.
De oude witte leren polsters waren duidelijk beter (of beter geplaatst)
dan de nieuwe bruine. Het geeft toch wel aan dat de vroegere materialen veel duurzamer waren.
En in die traditie ben ik nu bezig met duurzame vervanging.
Met een Runyon quantum mondstuk (geen inlay) geeft het een heel beschaafd zachte klank.
Ik had verwacht dat er met minder kleppen ook minder demping zou zijn, dus niet.
Het is niet veel harder dan een gitaar. De stemming is redelijk, maar er kan nog aan gesleuteld worden.
De boventonen zijn redelijk makkelijk te spelen.
Ik ga mijn Vogelwerth alt mondstuk opzoeken, het is ongeveer uit die tijd en heeft een grote kamer.
Vogelwerth heeft samen met Pellison en ik dacht Guenot aan saxofoons gewerkt.
Dat zal mischien iets gepaster zijn dan een Runyon.
De gereduceerde set kleppen valt in de praktijk mee.
Voornamelijk de niet automatische oktaafklep gaat af en toe nog mis.
Wat mij opvalt is dat de kleine toongaten aan de grote kant zijn in vergelijking met andere Franse alten uit die tijd.
Mischien dat ze iets lager op de saxofoon zitten.
8) 8) 8)
-
Voor het stemmen kwam ik dit filmpje tegen:
http://www.youtube.com/watch?v=CChrZiY-J3A
Het kan ook helpen bij een president tenor met wat intonatieproblemen.
8) 8) 8)
-
Interessant filmpje. Het lijkt er niet om te liegen.
Maar ik snap niet hoe de diameter van een buis de toonhoogte kan beïnvloeden.
Iemand een verklaring? Drietenor misschien?
-
Goede vraag, ik heb er zelf nooit een goed antwoord op gevonden.
Een korte poging, meer een beschrijving wat er gebeurd dan een berekening.
Als je hoorn speelt kan je de toon verhogen door je hand in de beker te steken.
Dit kan je ook met de nek van de saxofoon plus mondstuk uitvoeren (niet je hele hand gebruiken).
De pijp wordt niet langer, wel maak je het instrument minder conisch.
Hierdoor verleg je het virtuele beginpunt van de kegel die de saxofoon ongeveer van vorm is.
Het virtuele punt komt verder van het instrument te liggen en de toon wordt hoger.
Omgekeerd als je een restrictie in de nek plaatst leg je het virtuele beginpunt van de kegel dichter bij het instrument en wordt de toon lager.
Dit is alleen een waarneming van een verschijnsel, de
vraag hoe dit virtuele punt invloed heeft op de frequintie is nog niet beantwoord.
De plaats van de restrictie is in beidde gevallen bij de punten waar de snelheidsvariaties van de lucht het grootst zijn.
Hierdoor worden de snelheidsvariaties van de lucht kleiner en duurt het langer om de druk bij het riet te veranderen, wat direct de frequintie veranderd.
Bij de grondtoon zijn er weinig snelheidvariaties aan het begin van de nek, het effect op de frequintie is hierbij te verwaarlozen.
Bij het eerste oktaaf zijn er in het gebied van de restrictie wel snelheidsknopen, waardoor er wel een effect optreed.
Ik kan me voorstellen dat er een formule te vinden is waarbij de frequintie verandering afhangt van het verschil in kamervolume en volume in het virtuele deel van de kegel, maal het aantal keren dat overgeblazen wordt (1 of 0 voor de grondtoon, afhankelijk van de plaats van de restrictie). Maar die heb ik nog niet gevonden.
8) 8) 8)
-
Vraagje.
Heeft het misschien iets te maken met de golfhoogte die in de past?
-
Bedoel je of het iets te maken heeft of de golfhoogte in de buis past?
-
Ik bedoelde dit wel maar de golfhoogte heeft te maken met het volume van de geluid.
-
Fysisch is de golfhoogte de grootte van de drukvariaties wat direct te vertalen is in volume.
Hoe dunner de buis wordt hoe minder groot de invloed op de drukvariaties bij het riet kan zijn.
Op een gegeven moment kan de buis het riet niet meer aan en wordt het hele systeem geknepen.
Ik ga eens kijken hoe dat ook al weer zat met de pea shooter trompet.
Zelf neig ik er naar dat de grootte van het riet ook een invloed heeft op de verandering van de frequintie.
Maar de grootte van het riet hang weer samen met het kamervolume van het mondstuk, dus twijfel ik of het echt nodig is.
8) 8) 8)
-
Niet de grootte van het riet, maar de sterkte van het riet hoort ook in de vergelijking.
Als een riet zwakker wordt dan wordt de frequintie lager, hetgeen gecompenseerd wordt door het mondstuk een mm verder te plaatsen.
Geen groot effect, maar het is een van die dingen die invloed heeft.
Kortom er is geen echt simpele vergelijking waarmee je de frequintie van een saxofoon kan uitrekenen.
Mogelijk hebben we niet eens alle nodige variabelen, bijvoorbeeld de invloed van een venster (vierkant, rond of hoefijzervorm) in het mondstuk.
8) 8) 8)
-
Goede vraag, ik heb er zelf nooit een goed antwoord op gevonden.
Een korte poging, meer een beschrijving wat er gebeurd dan een berekening.
.......enzovoorts.
Een buitengewoon boeiende beschouwing. Vooral betreffende het viruele deel van de kegel.
Alle saxofonisten weten dat wanneer de embouchure wat losser wordt, de toon zakt en bij strakkere embouchre de toon hoger wordt.
Nou meen ik gelezen te hebben dat bij het lossen van de embouchure de top van het denkbeeldig kegeldeel dieper in de mond komt te liggen en bij aanspannen van de embouchure minder diep.
Hoe valt dat nu te rijmen met de theorie van Drietenor?
Ik ga opzoek naar het kegeltip verhaal.
-
Geen conisch instrument, maar bij trombone zie je het zelfde...
Je hebt trombones in verschillende boringen. Die met de kleine boring zijn ook kleiner van bouw (korter van buis) dan die met grotere boringen....
-
Geen conisch instrument, maar bij trombone zie je het zelfde...
Je hebt trombones in verschillende boringen. Die met de kleine boring zijn ook kleiner van bouw (korter van buis) dan die met grotere boringen....
In Zur Akustik der Blasinstrumente (Otto Steinkopf) lees ik daar niets over en Nederveen schrijft daar ook niets over, als ik me goed herinner.
Volgens Steinkopf bevindt de eerste knoop zich op de punt van de denkbeeldige kegel.
Hij schrijft ook:
"Ein eng gebohrtes Mundstük, ein schweres und anliegendes Blatt, eine kurze Bahn, ein festres Anzats mit starkem Druck und ein kleingefomte Mundhöhle machen den Tohn hoch........" (blz. 20).
Dus zou de punt van de denkbeeldige kegel dichter bij het instrument komen te liggen, is mijn gevolgtrekking dan.
-
Een grotere beker zou mischien een effect hebben, maar dat de diameter van de buis bepalend is voor de frequintie bij een trombone lijkt mij sterk. Ik ga vrijdag eens een bastrombone met een normale trombone vergelijken.
8) 8) 8)
-
Wat deed die snurker op het Yt-filmpje dan met dat strookje papier in de hals van die altsax?
Toch de diameter verkleinen?
Voor een halve milimeter diameter verkleining moet de omtrek met meer dan 1,5 mm worden verkleind.
-
vergelijk een King 2b maar eens met een 4b
of een Bach 16 met een 42
allemaal normale tenortrombones
timbre is zeker anders...
-
Terug naar de Evette.
Een korte up-date:
Het mondstuk blijkt Vogelweith te heten, geen Vogelwerth en Guenot heeft er niets mee te maken gehad.
Inwendig heeft de Vogelwith ongeveer evenveel kamervolume als de Quantum, dus daar geen grote problemen.
De spleet is alleen 50% van die van de Quantum, gelukkig heb ik nog een paar doosjes zware rieten liggen.
De klank van de Evette komt grotendeels door de boring.
Vergeleken met een 6M is de inwendige diameter van de nek aan de kant van het mondstuk 1,2 mm kleiner.
In vergelijking met het filmpje over het stemmen van de yamaha is 1,2 mm minder diameter reusachtig groot.
Daar gaat het om iets van 0,2 mm verschil in diameter.
Bij de lage B is de diameter van de Evette 2 mm groter.
De kleine begindiameter zorgt voor een zacht volume.
Verder heeft de Evette een meer conisch verloop dan de Conn, waardoor het geluid donkerder wordt.
Kortom zacht en donker.
Het kleinere aantal kleppen gaat daar weer een beetje tegenin, de leren kleppen zonder reflector gaan een beetje mee.
Overblazen is vrij makkelijk, dus per saldo zorgt het kleine aantal polsters voor een iets feller geluid.
De locatie van de octaafkleppen is ook iets extreem, de afstand begin nek tot hart oktaafklep is maar 65 mm.
Het overmaatse F3 toongat staat inderdaad iets lager op de saxofoon, gecombineerd met de kleine diameter is dit ook extreem.
Met andere woorden vergeleken met veel huidige instrumenten is het een extreem instrument waar je veel van kan leren.
8) 8) 8)
-
Heel boeiend Drietenor. Ga vooral door.
Ja, er werd wat af geschooierd door de oude ontwerpers met het oktaafgat op de buis.
1,2 mm nauwer bij het halskurk is inderdaad veel. Is de hals ook langer? Want de oude mondstukken waren nogal kort.
-
Ja, er werd wat af geschooierd door de oude ontwerpers met het oktaafgat op de buis.
Nog steeds, het is een van de meest gebruikte afstelpunten om de sound van een saxofoon aan te passen aan de smaak van de dag.
Stukken belangrijker dan coating of materiaal van de saxofoon, maar er zijn maar weinig mensen die op dat detail letten.
De nek is overigens van normale lengte, wel staat de buis waar de tenon in valt iets scheef op de body gesoldeerd.
Ik denk dat dat incidenteel is.
8) 8) 8)
-
Met de lengte van het oktaafpijpje werd ook wel geëxperimenteerd. Bij sommige oudere merken steekt het nauwelijks de buis in.
-
Met de lengte van het oktaafpijpje werd ook wel geëxperimenteerd. Bij sommige oudere merken steekt het nauwelijks de buis in.
Dat doet mij denken aan de fluitketelconstructie die Selmer even heeft toegepast na de cigar-cutter.
Gisteren nog een kleine witte leren polster vervangen waar nog een lekje in zat.
Bij het op maat schuren van de vervangende polster moest ik denken aan de constructie van de te vervangen polster,
met name het ontbreken van papier of karton op de achterkant van de polster.
Dit maakt dat je de polster niet kan laten "floaten", het laten drijven van de polster op veel lijm.
Dan wordt de lijm te veel opgezogen door het vilt en wordt het vilt te hard om goed te werken.
Door de introductie van de papieren achterkant was dit pas mogelijk.
Wel een heel klein detail, maar dit floaten heb ik alleen gezien op na twee wereldoorlogse saxofoons.
Gelijk bij een aantal andere polsters het teveel aan siliconen weggeknipt met een schaartje.
Op die manier kan je hele strakke polsters maken.
8) 8) 8)
-
Het Vogelweith mondstuk geeft een duidelijk betere stemming dan de Quantum.
Het blijkt toch een A=435 Hz saxofoon te zijn. Het verschil in kamervolume tussen de twee mondstukken is niet groot, ongeveer 1,5 cc
en dat maakt 5 Hz op de stemming uit. Zodra de polsters naar tevredenheid zijn ga ik de hoogte van de kleppen afstellen.
Mischien is het dan nog nodig een paar polsters te vervangen omdat ze iets te dik zijn.
Door het extra oefenen kost het plaatsen van een houten polster nog maar 10 minuten.
8) 8) 8)
-
Polsters floaten is een techniek die nog door veel saxreparateurs wordt toegepast.
Klarinetpolsters worden attijd ge-floated.
De 'fluitketelconstructie' die ken ik niet. Kan je toelichten Drietenor?
Selmer als kwaliteitsmerk is bij mijn reparateur zwaar door de mand gevallen. Maar daarover in een aparte tread meer.
-
de fluitketelconstructie van Selmer heb ik maar twee keer gezien, op het ogenblik kan ik er geen afbeelding van vinden.
Het is een bovenste oktaafklep waar een buisje van ongeveer 10 mm boven de nek uitsteekt.
Het doet een beetje denken aan de dop van een fluitketel.
Het ziet er zo raar uit dat het om die reden waarschijnlijk geen populaire oplossing is geworden.
Als ik er weer een zie dat zal ik de link vermelden.
Ben benieuwd wat Selmer met zijn kwaliteits imago heeft gedaan.
Bij een laatste versie van hun bariton viel mij op hoe licht deze was, dat kan wel eens een risico geven.
8) 8) 8)
-
Na wat zoeken een afbeelding gevonden, die hoort bij dit onderwerp op een ander forum:
http://www.woodwindforum.com/forums/showthread.php?3569-Balanced-Action-amp-mk-VI-differences
-
http://www.saxpics.com/the_gallery/selmer/balanced_action/alto/gold/example2_so/f.jpg
de teakettle oktave vent.
-
Ik kan mij voorstellen dat ze zulke uitzonderlijke constructies als de teakettle oktave vent hebben ontwikkeld om een saxofoon beter met een microfoon op te kunnen nemen. Waarschijnlijk is dit zo een uitvinding waarbij de nadelen niet opwegen tegen de voordelen.
8) 8) 8)
-
Een voor een bleken de oude polsters onvoldoende af te sluiten.
De laatste 10 waren wel lichtdicht, maar vielen door de mand bij het testblazen met staccato.
Dat komt waarschijnlijk door de richel die het toongat in het polster maakt.
Als er een lekje zit, dan kan de richel het licht tegenhouden.
Nu dus 20 houten polsters.
Over drie dagen zit de laatste polster op zijn plaats.
8) 8) 8)
-
Een variant op je weet niet wat je niet weet: je ziet niet wat je niet ziet ((-;
-
Een variant op je weet niet wat je niet weet: je ziet niet wat je niet ziet ((-;
Hmmm,..... DWDD collega over hersenen gezien zeker.......... ;)
-
We worden filosofisch, laten we het dan gelijk goed doen, met een goede vertaling kan je gelijk promoveren aan de Universiteit van Bielefeldt;
Ode aan Willem Brouwer #
Aangezien ik weet dat ik zonder licht niet zie, zie ik in dat ik de openingen niet in de gaten kan krijgen.
Dus gloort een ongezien besef uit het ongereimde in het geheel niet gestoord door een handje vijgen.
Gezien dat een rijmende ongereimdheid ongereimd is.
Maar vijgen zijn lekker
8) 8) 8)
Willem Brouwer is gepromoveerd op een proefschrift van 18 pagina's over de overbodigheid van het bewijs uit het ongereimde.
-
De lage B is bereikt. Nu het stemmen.
8) 8) 8)
-
Hoe ga je stemmen? Echt per klep? En neem je dan eventuele vrijeslag en verschillen in helderheid voor lief?
Vijgen zijn lekker evenals dadels ;) ;)
-
Stemmen is mischien een wat groot woord in dit geval.
Saxofoons uit die tijd staan bekend om forse afwijkingen.
Daarbij stel ik een 100% correcte stemming niet als doel.
Eerst zoeken naar de sweet spot van dit mondstuk en deze saxofoon op A=435 Hz.
In kaart brengen van de afwijkingen met een neutrale manier van blazen.
Daarna het optimum tussen stemming en klank zien te vinden.
Extreem kleine openingen passen niet bij mijn speelstijl.
Het zal voornamelijk de grootste kleppen met kurk begrenzen zijn tegen de key guards.
Trachten er een redelijk verloop in de kleppen te krijgen.
En een beetje verschil in vrije slag zal geen ramp zijn.
Maar eerst een paar dagen zeilen, het is zulk mooi weer.
Yohoho en een fles rode wijn.
8) 8) 8)
-
Mijn reparateur bereikt aardige resultaten door de diameter van het gat onder de Gis klep (het gat van de Fis klep, hij noemt die: de brugklep) op te meten, dat door 4 te delen en die uitkomst als ligthoogte te nemen voor de die klep. De F, E en D klep stelt hij vervolgens spelingvrij af.
-
Dat is een mooi overzichtelijk systeem.
Bovendien klopt het aardig met wat het nu is, 24 mm diameter met een lighoogte van 6 mm dus de 1 op 4 verhouding.
Kennelijk is er de laatste 100 jaar niet zoveel veranderd.
Als ik 4,2 mm dikke polster had gebruikt inplaats van 2,8 mm zou dat onveranderd een verhouding van 1 op 5,2 zijn.
Waarschijnlijk wordt het dan wat ingewikkelder om tot stemming te komen.
ook ziet het er mooi strak uit als de polster vrijwel niet uitsteekt uit de cup van de klep.
bedankt, nu vakantie
8) 8) 8)
-
Geniet-ze. Zeilen is leuk!!
-
Het zeilen was leuk, prima zeilweer, beetje verbrand.
Nu 4 dagen het Breda Jazz festival, er zal deze week niet veel gestemd worden.
Vandaag voornamelijk het podium in de Merckx tuin, dus zonnebrand gebruiken.
8) 8) 8)
-
Zeilen: Scherp jacht? Platbodem? Op het water verbrand men snel(ler).
-
Jacht 7,5 m 5-6 knopen met goed zeilweer.
8) 8) 8)
-
Heeft iemand een grepentabel voor een 20 kleps saxofoon gezien?
Als ik mijn B2 speel is deze 10% te laag (bij een stemming A-435Hz) , tenzij ik de zij Bes (rechterhand) ook openzet.
De zij Bes is de enige greep om een Bes te spelen.
Nu is het aan de ene kant logisch om zoveel mogelijk kleppen open te zetten onder de eerste open klep, om de beste klank te krijgen.
Aan de andere kant geeft dat een behoorlijk afwijkende greep ten opzichte van de normale saxofoon.
Heeft iemand een suggestie?
8) 8) 8)
-
Anders dan de B1 "overblazen"? Geen idee
-
De afwijkende B bijgesteld met klephoogte, en niet met een andere greep.
Wat ook opvalt aan deze saxofoon is de inscriptie fanfare Cecilia.
Nu is de bewuste fanfare pas rond 1955 een harmonie geworden en is deze saxofoon uit 1924.
Dus is er hier sprake van een kapel die net als de Franse militaire bands van het begin van de vorige eeuw saxofoons en trompetten had.
Geen echte fanfare volgens de huidige normen, maar kennelijk was dat in die tijd nog niet zo een scherp onderscheid.
Nu gaan we aan de slag met de G, die is 30% te laag, terwijl de F# goed is.
Lijkt simpel, maar geeft waarschijnlijk een ongelijke verdeling van de kleppen van de rechterhand.
Ook kan de laagste B er nog wat beter uitkomen (heel klein lekje?) en zit er nog een veer te weinig op.
8) 8) 8)
-
Je houdt het goed spannend.