Jij, je muziekinstrument en muzikale expressie

[lucnijs]

Hallo,

ik zou het bijzonder fijn vinden, mochten jullie willen deelnemen aan een poll die ik gemaakt heb naar aanleiding van enkele citaten die ik tegenkwam en die ik graag wil toetsen aan jullie ervaring...

Je vindt de poll en de citaten op:

//http://sites.google.com/site/pollmuziekinstrument/

Super bedankt!!

Luc

[Invisible]

Hallo,

ik zou het bijzonder fijn vinden, mochten jullie willen deelnemen aan een poll die ik gemaakt heb naar aanleiding van enkele citaten die ik tegenkwam en die ik graag wil toetsen aan jullie ervaring...

Je vindt de poll en de citaten op:

//http://sites.google.com/site/pollmuziekinstrument/

Super bedankt!!

Luc

Ok, heb het voor je ingevuld, maar ik ben even zo vrij mijn antwoord hier ook neer te zetten om zo een discussie op gang te krijgen, dit is immers een forum en die zijn er om discussies te voeren toch?

Denk je dat, tijdens het uitvoeren van muziek op een podium, het "worstelen" met je muziekinstrument (zie citaten hierboven) noodzakelijk is om expressief te kunnen spelen? *

Neen, zie uitgebreid antwoord hieronder.

Ben je professioneel muzikant?

Neen, maar heb ondertussen wel 17 jaar speelervaring in diverse orkesten, kwartetten en bands met zowel saxofoon als met gitaar.

Maak hier je opmerkingen.

Een muzikant moet meebewegen met de muziek om expressief te zijn. Zie het een beetje zoals een dirigent voor een orkest staat te dirigeren waar een ruig/luid stuk met grote snelle bewegingen gedirigeerd word en een rustig/stil/teder stukje met hele kleine bewegingen. Oftewel, een muzikant zou dynamiek moeten uiten. Wellicht dat voor een "leek" het al snel lijkt dat een muzikant worstelt met zijn instrument, maar iemand die expressief speelt, heeft zijn instrument helemaal in zijn macht en weet hoe ver hij kan gaan zonder geluidvervorming en dergelijke om een maximale dynamiek te krijgen. Worstelt hij met een instrument, heeft hij dus het instrument niet onder controle. Wel is het naar mijn mening zo dat om expressief te kunnen spelen, een instrument niet te makkelijk moet spelen, maar een bepaalde weerstand moet bieden. Dit is dan ook het verschil tussen een studieinstrument (en dit gaat op bij zowel saxen als bij gitaren) welke gemaakt is om makkelijk te bespelen zijn voor een relatief ongetrainde muzikant en een (semi) professioneel instrument welke een mooie klank bied, maar vaak moeilijker te bespelen is en voor de muzikant vaak als zwaarder ervaren wordt.

Ik ben juist van mening dat bij een goede muzikant het juist lijkt of alles vanzelf gaat, dus het tegenovergestelde van worstelen. De meeste muzikanten hier zullen het wel herkennen dat een stuk wat ogenschijnlijk makkelijk klinkt (gespeeld door een goede muzikant), juist ontzettend lastig blijkt te zijn als je het zelf probeert te gaan spelen.

Maar Lucnijs, zou je eens een voorbeeld kunnen geven van een worstelende muzikant? Bijvoorbeeld door hier een youtubefilmpje te plaatsen,

[lucnijs]

Hey Invisible,
bedankt voor je post!! Het is ook fijn dat jij je antwoord op het forum plaatst om op die manier wat discussie los te weken.

Zelf ben ik het niet eens met de quotes.
Ik denk wel dat het worstelen er best kan zijn, maar dan eerder tijdens het inoefenen van een stuk. Op het podium moet het volgens mij makkelijk lijken, het zal het ook makkelijker maken voor de luisteraar om aandacht te hebben voor de gespeelde muziek, eerder dan voor de muzikant en diens geworstel.

Wat de filmpjes betreft, zal ik je moeten teleurstellen. Ik heb youtube niet afgeschuimd op zoek naar voorbeelden. Die heb ik, als muzikant en als leraar wel al veel in real life gezien.

De quotes die je kan lezen bij de poll, waren voor mij gewoon de aanleiding om eens te horen bij muzikanten hoe zij over mijn specifieke vraag denken.
Ja-nee-vragen zijn natuurlijk altijd wat ongenuanceerd, maar velen schrijven hun ideeën in de opmerkingen-sectie van de poll en dat is wel interessant om te lezen.

Bedankt alvast!!

Groeten,
Luc

P.S. Misschien is het geen slecht idee om ook je vrienden-muzikanten uit te nodigen om deze poll in te vullen?

[Invisible]

Wat is je doel eigenlijk met de poll? Wil je puur een discussie opgang brengen (wat dus bijvoorbeeld op dit forum goed kan), of wil je cijfers hebben voor een rapport of artikel?

Overigens is de beleving van hoe een muzikant overkomt op publiek ook afhankelijk van het feit of de persoon in het publiek zelf ook muzikant is. Een ervaren muzikant zal veel waarde hechten aan een technisch moeilijk te spelen stuk wat goed neergezet wordt omdat deze zelf de moeilijkheden herkent waar een muzikale "leek" (om het zo maar even te noemen ) vaak veel sneller tevreden is.

[lucnijs]

Hey,

Ik wilde gewoon weten hoe andere muzikanten hierover denken en daarvan bijleren.
Omdat ik al vaker heb gemerkt dat forum-discussie niet altijd loslopen, dacht ik: waarom niet eens een poll. Mensen moeten dan gewoon ja of neen antwoorden. Dat vraagt niet veel tijd en geeft toch een beetje een beeld van hoe over een bepaald topic gedacht wordt. De comments-sectie bleek een goede zet te zijn. Blijkbaar voelen velen zich toch uitgenodid om wat meer uitleg te geven. Ik denk dat de poll dus een goede aanzet is.
Hopelijk nemen nog veel muzikanten deel.

De poll past wel in mijn onderzoek (ik ben PhD student) naar de relatie tussen muzikant en muziekinstrument maar zal niet "gebruikt" worden in een artikel. Daarvoor is hij niet "wetenschappelijk" genoeg. Als blijkt dat echt velen nog deelnemen, dan kan ik het evt wel vermelden. Maar steeds met de nodige intellectuele eerlijkheid die deze poll in zijn juiste proporties en context plaatst. Zoals ik al zei, hij is niet wetenschappelijk.

[JR]

Hallo Luc,

Jammer dat je de "poll" mogelijkheid van het forum niet hebt gebruikt, dan kunnen alle forumleden de resultaten ook zien.

Wat het "worstelen" betreft, het is geen gevecht tegen het instrument, maar mét het instrument als bondgenoot om te laten horen wat er in je klinkt. Sommige mensen zijn daar zeer expressief in (net zoals er mensen zijn verhalen ondersteunen door allerlei gebaren), anderen laten die "worsteling" niet zien, maar spreken door wat ze laten horen.

Voor een kijkend publiek is het eerste vaak attractiever om te zien, zegt niets over hoe de muziek klinkt.

[lucnijs]

Hey JR,

ik heb een aparte poll gemaakt omdat ik dan op verschillende forums niet steeds hetzelfde moet doen, maar alle antwoorden meteen op 1 plaats kan verzamelen.
Ik zal eens zien of ik de resultaten kan posten op de website. Ik heb het met google docs gemaakt. Ik zoek het eens op.

Interessant wat je zegt over het "samen" worstelen in plaats van tegen elkaar. Begrijp ik het goed dat jij het ten gehore brengen van "wat er in je klinkt" ziet als een strijd die gevoerd wordt door twee bondgenoten, nl. muzikant en muziekinstrument?

Zelf denk ik ook dat bewegingen (of gebaren) een essentieel onderdeel zijn van het uitvoeren van muziek, maar dan zie ik die bewegingen idealiter niet echt als het resultaat van een strijd (met of tegen het instrument) maar eerder als het resultaat van het communicatieve interactieproces dat plaats heeft tijdens het uitvoeren. De uitvoerder gaat op in de muziek en beweegt daardoor (zoals bij het dansen), z/h communiceert met het publiek en beweegt daardoor (net als bij het spreken). En inderdaad, de één doet dat al wat minder dan de ander. Wat belangrijk is, denk ik, is dat het "eerlijk" overkomt. Maar dat is natuurlijk ook vaak een kwestie van perceptie en dus zeer erg gekleurd door de achtergrond van de luisteraar.

Groeten,
Luc

[Invisible]

Om even met een voorbeeldje te komen van bewegen met muziek:
[youtube:2o7mhji7]rXzP3hI8hxM[/youtube:2o7mhji7]
Hier heb je dus te maken met een stuk waarbij expressieve bewegingen nodig zijn om te communiceren tussen de muzikanten. Er wordt van te voren niet afgeteld met het tempo, hooguit wordt de maat heel subtiel meegeschommeld door de persoon die het stuk inzet, in dit geval de sopraansaxofonist, en de inzet zelf wordt vooraf aangegeven door gezamenlijk in te ademen. Dit stuk kent daarnaast ook de nodige versnellingen en vertragingen in het tempo en heel grote verschillen in de dynamiek. Ook al zullen deze tot op bepaalde hoogte in de bladmuziek geschreven zijn, worden deze ook continue gecommuniceerd met expressieve bewegingen door de gene die op dat moment leidend is qua melodie. Het leuke van dit stuk (en van veel muziek voor saxkwartetten is dit het geval) is dat iedere sax aan de beurt komt om de eerste partij te spelen en dan ook met bewegingen de rest dirigeert. Kijk voor de grap dit filmpje eens zonder geluid, dan pas valt het vele bewegen echt op.

[Pieter]

Volledig eens met de laatste post van Invisible. Verder vindt ik de in de poll genoemde citaten ronduit belachelijk. Ik moet ook gelijk denken aan een citaat op SOTW; Ïf they act to hip, they play like shit"

Wanneer je beweging nodig denkt te hebben om je publiek te boeien dan zou ik maar eens mijn tijd aan de muziek gaan besteden. Muziek uitvoeren zal altijd gepaard gaan met een natuurlijke beweging van je lichaam en dat kan je gebruiken om mee te communiceren naar je medespelers. Hoe langer je met elkaar speelt hoe subtieler dat ook kan gebeuren.
Het is iets waar je pas over nadenkt wanneer een muziekstuk zoveel energie vergt dat je beter helemaal stil kunt staan om energie te sparen, bv In de Aria van Bozza, een langzaam stuk waarbij de eerste ademhaling mijlenver weg ligt ( en niet op de geschreven komma's) piano gespeeld. Daar moet je echt alle zeilen bijzetten om dat steeds weer te kunnen halen. De meeste mensen fraseren hier niet goed zodat ze daar minder last van hebben, maar daar wordt het stuk onrustig van. Dat stilstaan kost heel veel moeite en daaraan merk je ook dat je normaal gesproken altijd wel meebeweegt.

Verder is "Het eruit laten zien of het allemaal heel makkelijk is" niet iets wat belangrijk is voor het visuele aspect. Wanneer je speelt alsof het allemaal geen moeite kost ( je vingerbewegingen klein houden, bv) klinkt de muziek ook zo. Daarom is motoriek ook zo belangrijk, net als de keuze voor bepaalde grepen die je motoriek vloeiender maken. Het is allemaal hoorbaar.

Je ziet het altijd wanneer iemand zich op een podium uit staat te sloven en het leidt alleen maar af, maar dat zal dan ook wel de bedoeling zijn.

[JR]

Behalve onderstaand quote ben ik het helemaal met Pieter eens

Verder is "Het eruit laten zien of het allemaal heel makkelijk is" niet iets wat belangrijk is voor het visuele aspect. Wanneer je speelt alsof het allemaal geen moeite kost ( je vingerbewegingen klein houden, bv) klinkt de muziek ook zo. Daarom is motoriek ook zo belangrijk, net als de keuze voor bepaalde grepen die je motoriek vloeiender maken. Het is allemaal hoorbaar.

??


Ik heb mensen horen (en zien)  spelen die hun vingers nagenoeg niet bewogen, maar een enorme dynamiek en agressie (of felheid)  in hun muziek  konden leggen . . . .

Het gaat erom dat je een manier van spelen zoekt  (en vindt) die bij de muziek past en die bij JOU past.

[Pieter]

Behalve onderstaand quote ben ik het helemaal met Pieter eens

Verder is "Het eruit laten zien of het allemaal heel makkelijk is" niet iets wat belangrijk is voor het visuele aspect. Wanneer je speelt alsof het allemaal geen moeite kost ( je vingerbewegingen klein houden, bv) klinkt de muziek ook zo. Daarom is motoriek ook zo belangrijk, net als de keuze voor bepaalde grepen die je motoriek vloeiender maken. Het is allemaal hoorbaar.

??


Ik heb mensen horen (en zien)  spelen die hun vingers nagenoeg niet bewogen, maar een enorme dynamiek en agressie (of felheid)  in hun muziek  konden leggen . . . .

Het gaat erom dat je een manier van spelen zoekt  (en vindt) die bij de muziek past en die bij JOU past.

Ja, en dat klonk dan waarschijnlijk alsof het geen enkele moeite koste, toch?

[drietenor]

Door het lezen van een stukje hoe mensen visuele en akoestische beoordelen moest ik aan deze oude discussie denken.
De inhoud blijkt erger dan de gedachten in deze discussie.

Het resultaat van een test is dat visuele informatie bij de geteste groep mensen belangrijker was dan het geluid, ondanks dat de context van de beoordeling was dat het geluid belangrijker was dan hoe het eruit zag.
Dit gaat in tegen mijn eigen prioriteiten, maar het is wel een reminder dat een groot gedeelte van het publiek muziek niet op dezelfde manier beoordeeld als de muzikanten.

Weer een illusie armer, maar wel rijker van geest.



Voor de belangstellenden, een abstract:

Sight over sound in the judgment of music performance (Chia-Jung Tsay)


Social judgments are made on the basis of both visual and auditory information, with consequential implications for our decisions. To examine the impact of visual information on expert judgment and its predictive validity for performance outcomes, this set of seven experiments in the domain of music offers a conservative test of the relative influence of vision versus audition. People consistently report that sound is the most important source of information in evaluating performance in music. However, the findings demonstrate that people actually depend primarily on visual information when making judgments about music performance. People reliably select the actual winners of live music competitions based on silent video recordings, but neither musical novices nor professional musicians were able to identify the winners based on sound recordings or recordings with both video and sound. The results highlight our natural, automatic, and nonconscious dependence on visual cues. The dominance of visual information emerges to the degree that it is overweighted relative to auditory information, even when sound is consciously valued as the core domain content.

bron: http://www.pnas.org/content/110/36/14580.abstract