Kleur bekennen

[Ralph]

Heb een gruwelijke hekel aan betweters die proberen te overtuigen tegen wil en dank, veelal op basis van hun eigen "geloven in iets"; dan nog kan men mij niets laten "zien", dus blijf ik sceptisch.

Mee eens. Een tijdje geleden kreeg iedereen zo'n foldertje op de mat waarin ze me probeerde te overtuigen dat de evolutie theorie niet klopt met hele domme voorbeeldjes en zo. Hatelijk en vermakelijk tegelijk.
Iemand die daar aanhanger van is ?

[Pieter]

Het geloof is uitgevonden door de mensheid.....Om ze te beteugelen, stel je voor dat er niets meer na de dood zou zijn, dan hoef je je nu toch nergens voor in te houden. En omdat ze niet kunnen accepteren dat hun eigen bestaan wel eens ooit ophoud.
dat geloof ik niet, maar daar ben ik van overtuigd....en iedereen die er anders over denkt....ga je gang.

[jupialto]

Het geloof is uitgevonden door de mensheid.....Om ze te beteugelen,.

Volgens mij heb je gelijk Pieter. Het is echter nogal benauwend als je daar lang bij stilstaat....
Overigens vind ik ook wel dat er een soort "bindende factor" moet zijn tussen mensen, maar als je "The Wave" kent weet je dat het niet altijd veel om het lijf hoeft te hebben om toch bindend te werken.

De geschiedenis laat ons zien dat er veel charismatische leiders geweest zijn die hun invloed hebben aangewend, in positieve - en negatieve zin. Het is aan de kritische mens (whoever that may be :oops: ) om te wikken, wegen en al of niet op te nemen in de eigen levensfilosofie.

Maaarten: ik lul ook teveel!

[the martin]

Ik geloof in mijzelf...

Dat hadden wij hier op 't forum al begrepen   :smt051

Had ik er nog "..en ken (de meeste van) mijn eigen (vele) zwakke plekken" bij moeten zetten natuurlijk

[Shofar]

Iemand die daar aanhanger van is ?

Dat is een héél erg boeiende topic. Als liefhebber van diverse takken van de wetenschap kan ik daar wel
wat betogen over houden maar meestal lopen zo'n debatten enkel uit tot een "welles-nietes" spelletje
omdat meestal géén van beide partijen echt wil luisteren naar elkaar - -DUS doen we dat hier liever NIET  :-D

[Thijs Leuven]

Mijn verhaaltje is dat ik me gewoonweg niet kan indenken dat er iets "daarboven" is, dan hadden we het allang moeten vinden.

Wetenschap is waar het om gaat, dat zit al in de naam zelf... Het gaat uiteindelijk allemaal om kennis.

Waar geloof om draait zit ook al in de naam, geloven in bovennatuurlijke dingen.

Geloof is vroeger een keer bedacht om dingen te verklaren die ze niet konden verklaren, daarna is het gebruikt om mensen dom te houden.

[Ralph]

Mijn verhaaltje is dat ik me gewoonweg niet kan indenken dat er iets "daarboven" is, dan hadden we het allang moeten vinden.

Wetenschap is waar het om gaat, dat zit al in de naam zelf... Het gaat uiteindelijk allemaal om kennis.

Waar geloof om draait zit ook al in de naam, geloven in bovennatuurlijke dingen.

Geloof is vroeger een keer bedacht om dingen te verklaren die ze niet konden verklaren, daarna is het gebruikt om mensen dom te houden.

Klopt helemaal. Het is net als sinterklaas. Zodra kinderen slim genoeg zijn om het te snappen, geloven ze er niet meer in. De bovennatuurlijke dingen (of die er nou wel of niet zijn) snapt niemand en zal misschien ook wel nooit begrepen worden. Zoals ik al eerder zei, alsof je een hamster wiskunde leert. geloof word dus niet alleen gebruikt om mensen dom te houden maar de mens gebruikt het geloof ook omdat we dom zijn (en daarmee bedoel ik dat alle mensen nog te dom zijn, niet alleen de gelovigen.. voordat ik ruzie krijg met iemand )

[Shofar]

Er zijn idd vele religieuze instituten die door de mens misbruikt werden met als enig doel macht en controle te verwerven, maar laat ons daar dan niet bij vergeten dat dit effectief door mensen werd gemanipuleerd.

De Katholieke kerk (KK) destijds verbood het bezitten van een Bijbel en er werden enkel missen opgedragen in het latijn... Zo bleef het volk dom en onwetend. En er was een reden waarom ze geen Bijbel mochten bezitten: omdat als iemand die Bijbel écht zou lezen, die persoon zou ontdekken hoezeer de KK de boel belazerde en het volk dom hield. Het interessante is dat de KK bijvoorbeeld in een hele hoop zaken volkomen tegenstrijdig is tot hun fundament: de Bijbel.

De KK hield het volk klein onder "schuld" en "boete" terwijl de Bijbel daar juist héél erg fel tegen in gaat. Bij de KK gaat het helemaal niet om geloof maar om macht en controle. "Religie" is een door mensen uitgevonden wapen...Echt "geloof" echter is iets wat mensen niet kunnen controleren...

Veel mensen hier en in het algemeen oordelen over zaken waar ze bitter weinig van af weten...

Kijk, laat ons nu toch even het hete hangijzer "evolutie vs creatie" nemen.

In een paar hoogstaande wetenschappelijke vakbladen een paar jaar geleden verschenen een aantal artikels die niet bepaald pro-evolutie waren omdat die aan de hand van een aantal onderzoeken een paar gevoelige zwakheden aan de dag legden van de evolutie theorie (ET). De daaropvolgende editie stond bol van verwijten en scheldpartijen naar de auteurs van die bewuste artikelen. Ze werden religieuze fanatici genoemd en nog meer van dat liefs. Wat me opviel was dat niet één van die critici ook maar iets zei over de aangebrachte argumenten die gebaseerd waren op wetenschappelijk onderzoek... De halsmisdaad die de auteurs hadden gedaan was wetenschappelijk materiaal publiceren die nu toevallig niet echt ten gunste van de ET sprak. De inhoud of het gewicht van hun onderzoek deed er niet toe. Die mannen waren blijkbaar zo dom geweest om de heilige koe ET in discrediet te brengen...dat was voldoende om hun onderzoek van tafel te vegen met het excuus dat het religieus gezwets was...

Is dat nou het beeld dat we hebben van de rechtschapen wetenschapper die in eer en geweten dé waarheid wil en zal ontdekken en verkondigen? Mmm...niet echt hé – lijkt me behoorlijk bevooroordeeld...

En beide partijen durven zich daar aan bezondigen.

Een ander punt is dat we wetenschap niet moeten overwaarderen in die zin dat het verre van perfect is. Wiskunde is een exacte wetenschap. 1 + 1 zal ALTIJD 2 zijn. Alle (of toch vele) andere takken van de wetenschap zijn nogal vaak onderhevig aan verandering (of evolutie :-) Christen geloven dat God bestaat en Atheïsten geloven dat God niet bestaat...maar beiden geloven

Niemand heeft ooit de wind gezien maar als de bomen buigen dan zien we wel de uitwerking er van. Zo is dat in vele levens van gelovigen.

Ik respecteer ieders mening maar laten beide kanten eens wat van hun ivoren toren komen.

Christenen moeten tijdig weten wanneer het zinloos is wetenschappelijke argumenten aan te halen om hun ongelovige vrienden te overtuigen en vice verca.

[Thijs Leuven]

Ik kan niet sluitend wetenschappelijk bewijzen dat God bestaat maar daar heb ik bitter weinig behoefte aan. Maar een atheïst kan evenmin sluitend wetenschappelijk het tegendeel bewijzen :-)

En daar zitten we dus al in de knoop... Waarom moet een atheïst bewijzen dat God niet bestaat? Er is nog nooit een teken van een God geweest, dus waarom zouden atheïsten moeten bewijzen dat een hoogstwaarschijnlijk door de mens verzonnen opperwezen niet bestaat? Ik geloof nergens in, ik denk na. (niet beledigend bedoeld, ik bedoel het echt letterlijk)

[Shofar]

En daar zitten we dus al in de knoop... Waarom moet een atheïst bewijzen dat God niet bestaat? Er is nog nooit een teken van een God geweest, dus waarom zouden atheïsten moeten bewijzen dat een hoogstwaarschijnlijk door de mens verzonnen opperwezen niet bestaat? Ik geloof nergens in, ik denk na. (niet beledigend bedoeld, ik bedoel het echt letterlijk)

Dan heb je niet goed gelezen wat er staat vrees ik Thijs

Trouwens, atheïsten MOETEN helemaal niet bewijzen dat God bestaat maar vele atheïsten hebben een onweerstaanbare drang om "al die domme gelovigen" te willen aantonen dat God helemaal niet bestaat. Het enige wat er meestal uitkomt is wat gezwam over het "vliegend spaghettimonster" Zoals ik reeds posteerde zijn er geen sluitende wetenschappelijke bewijzen TEGEN het bestaan van God Bezorg mij anders maar es één deftig bewijs - ik luister er graag naar.

Nu we toch aan klassieke uistspraken bezig zijn:
Een vaak gemaakte opmerking van gelovigen, ditmaal in de context van dit forum:
het valt moeilijk te geloven dat een saxofoon plots vanzelf is ontstaan door miljarden jaren van trial & error
maar je ben van mening dat het wel aannemelijk is met het onstaan van de natuur en de mens...terwijl een sax zoveel eenvoudiger in elkaar zit bdan pakweg een mens...

Een ander vraagje... Ik weet niet of je een vriendin hebt (doet er niet zo toe) maar kan jij bewijzen dat ze je echt graag ziet? Ze kan wel uiterlijke tekenen tonen door lief en attent te zijn, enz... maar elke acteur kan dat natuurlijk even goed. Gezien er bitter weinig manieren zijn om vast te stellen dat je vriendin je echt graag ziet zal je het maar moeten geloven dat het zo is. Uiteindelijk voel je dat ook gewoon. Maar gevoelens zijn niet echt wat je exacte wetenschap kan noemen hé.

Ik begrijp trouwens ook niet altijd het argument "ik geloof niet want ik denk"...
Geloof heeft mijn denken nog nooit in de weg gestaan, in tegendeel. Ik ben zelf gek op alles wat met wetenschap te maken heeft en dat bracht me nog nooit in een "geloofscrisis" De stelling "wetenschap vs religie" klopt helemaal niet want heel veel wetenschappelijke ontdekkingen werden gestimuleerd en gedaan door priesters en gelovigen. (niet alles wat de KK deed was slecht). De enige juiste stelling is "atheïsme vs geloof".
Mijn IQ en EQ zullen trouwens zeker niet lager zijn dan dat van een doornsee ongelovige.

Ooit trouwens al eens iets gelezen over de tegenstanders van de evolutietheorie? Al eens naar wat wetenschappelijke argumenten gekeken? Lang nog zo gek niet hoor...

Vóóraleer iets overboord te gooien is het misschien handig te weten wat de inhoud is.
Dat is iets waar zowel atheïsten als gelovigen zich aan bezondigen.

Uiteindelijk moeten we tot de volgende compromis kunnen komen:

- We weten allemaal dat we niet alles kunnen verklaren en dat er in de loop der eeuwen al heel wat wetenschappelijke stellingen moesten worden aangepast.
- We weten allemaal dat er geen sluitende bewijzen zijn die het bestaan van God ontkrachten
- Wil je of kan je niet geloven in God of wil je dat wel: eigen keus

[Ralph]

Ik snap je verhaal shofar. Ik vind het ook goed dat je er zo over na denkt en ik zal proberen mijn meningen en argumenten te geven op je verhaal.

Zoals ik reeds posteerde zijn er geen sluitende wetenschappelijke bewijzen TEGEN het bestaan van God

Ben ik het mee eens. Er is geen bewijs over god. Daarom vind ik het een beetje zinloos dat mensen hun levens aanpassen aan het bestaan van een god, als daar geen bewijs voor is.

Nu we toch aan klassieke uistspraken bezig zijn:
Een vaak gemaakte opmerking van gelovigen, ditmaal in de context van dit forum:
het valt moeilijk te geloven dat een saxofoon plots vanzelf is ontstaan door miljarden jaren van trial & error
maar je ben van mening dat het wel aannemelijk is met het onstaan van de natuur en de mens...terwijl een sax zoveel eenvoudiger in elkaar zit bdan pakweg een mens...

Weet niet precies wat dit moet voorstellen, maar ik snap het wel hoor. De saxofoon is ontstaan doordat adolf sax een instrument wou maken met meer power dan de instrumenten waar hij daarvoor op speelde (ik weet de historie niet precies uit mijn hoofd, maargoed). Logisch toch? De mens heeft inderdaad vele jaren van trial&error moeten doorstaan totdat ze op het idee kwamen voor een sax. Daarvoor was daar nog geen behoefte aan. Heeft niks te maken met het feit dat een sax eenvoudiger in elkaar zit dan een mens.

Een ander vraagje... Ik weet niet of je een vriendin hebt (doet er niet zo toe) maar kan jij bewijzen dat ze je echt graag ziet? Ze kan wel uiterlijke tekenen tonen door lief en attent te zijn, enz... maar elke acteur kan dat natuurlijk even goed. Gezien er bitter weinig manieren zijn om vast te stellen dat je vriendin je echt graag ziet zal je het maar moeten geloven dat het zo is. Uiteindelijk voel je dat ook gewoon. Maar gevoelens zijn niet echt wat je exacte wetenschap kan noemen hé..

Klopt, het gaat om vertrouwen. Ik vertrouw mijn vriendin er op dat ze de waarheid vertelt. Om iets of iemand te kunnen vertrouwen moet je die gene goed kennen. Ik vertrouw de eeuwenoude verhalen over god niet omdat ik de mensen die het verzonnen hebben niet ken en omdat ik weet dat ze vroeger heel veel dingen verzonnen om dingen te verklaren die ze niet snapten. Vertrouwen blijft iets persoonlijks en moet je diegene of datgene door en door kennen.

Ik begrijp trouwens ook niet altijd het argument "ik geloof niet want ik denk"...
Geloof heeft mijn denken nog nooit in de weg gestaan, in tegendeel. Ik ben zelf gek op alles wat met wetenschap te maken heeft en dat bracht me nog nooit in een "geloofscrisis"

Wel goed dat je als gelovige wel into de wetenschap bent. En ik snap ook wel waarom je het argument van maarten niet begrijpt. Hij heeft echter wel gelijk. Geloven is dat je er van uit gaat dat iets bestaat zonder bewijzen. Wat maarten doet is het geloven van de wetenschap, als ze met genoeg bewijzen komen. Daarmee word niet bedoeld dat gelovigen niet goed kunnen denken of zo

Ooit trouwens al eens iets gelezen over de tegenstanders van de evolutietheorie? Al eens naar wat wetenschappelijke argumenten gekeken? Lang nog zo gek niet hoor...

Je bedoeld dat foldertje dat een tijdje geleden bij iedereen op de mat lag? Dat vond ik geen wetenschappelijke bewijzen. Een argument ging over dieren in de bodem.
Dieper in de bodem liggen kleinere dieren. Volgens de evolutie theorie komt dat doordat de beesten lanzaam ontwikkelden tot grotere beesten, waardoor de kleinere beesten dieper in de grond liggen omdat ze eerder dood gingen (beetje primitieve uitleg, maar daar komt het wel op neer)
Volgens het boekje kwam dit doordat de kleinere dieren sneller zonken en dus verder onderop lagen. Wetenschappelijke bewijzen heb ik niet gezien. Wetenschap heeft natuurlijk al lang aangetoond dat de aarde waarin de kleinere dieren liggen veel ouder is.

- We weten allemaal dat we niet alles kunnen verklaren en dat er in de loop der eeuwen al heel wat wetenschappelijke stellingen moesten worden aangepast.

Precies. Als je iets niet kan verklaren, ga er dan niet veel mee kloten. Precies zoals je eerder vertelde over de medicijnen die verkeerd gebruikt werden omdat men dacht er genoeg van te weten. Eerst goed testen en bewijzen dat het werkt, dan pas gebruiken. Er is nog geen bewijs dat er een god is, of bewijs dat er geen god is. Nog zo min mogelijk van aantrekken dus totdat we het kunnen verklaren.

[Thijs Leuven]

Ik begrijp trouwens ook niet altijd het argument "ik geloof niet want ik denk"...
Geloof heeft mijn denken nog nooit in de weg gestaan, in tegendeel. Ik ben zelf gek op alles wat met wetenschap te maken heeft en dat bracht me nog nooit in een "geloofscrisis" De stelling "wetenschap vs religie" klopt helemaal niet want heel veel wetenschappelijke ontdekkingen werden gestimuleerd en gedaan door priesters en gelovigen. (niet alles wat de KK deed was slecht). De enige juiste stelling is "atheïsme vs geloof".
Mijn IQ en EQ zullen trouwens zeker niet lager zijn dan dat van een doornsee ongelovige.




Uiteindelijk moeten we tot de volgende compromis kunnen komen:

- We weten allemaal dat we niet alles kunnen verklaren en dat er in de loop der eeuwen al heel wat wetenschappelijke stellingen moesten worden aangepast.

De enige reden dat al die ontdekkingen zijn gedaan door gelovigen, iedereen was toen trouwens gelovig, anders werd je gewoon op een stapel brandend vuur gegooid, is dat de Kerk al het geld, alle macht én alle kennis had. De rest van het volk had gewoonweg de middelen niet om onderzoek te doen. Het mooie is dan wel weer dat wanneer er geweldige ontdekkingen gedaan werden, zoals Galileo Galilei die ontdekte dat de zon in het centrum van ons zonnestelsel stond, de Kerk hem sommeerde hem zijn theorie als onjuist te verklaren... Had Galilei dit niet gedaan dan was hij net als Giordano Bruno, een astronoom met ongeveer dezelfde gedachten, op de brandstapel belandt.

Je zegt dat heel wat wetenschappelijke stellingen moesten worden aangepast, dit klopt zonder meer... Maar de reden dat ze aangepast worden is omdat er steeds meer onderzoek gedaan wordt, er wordt steeds meer ontdekt. Na nieuwe ontdekkingen kom je tot de conclusie dat wat je eerst dacht onjuist moest zijn, wetenschap is continu in beweging. En uiteindelijk zullen we bijna alles kunnen verklaren, de kwantumfysica is nu tot op zo'n belachelijk kleine schaal onze kleinste bouwsteentjes aan het onderzoeken dat de geheimen van het heelal uiteindelijk vrijwel zullen verdwijnen.

[Maaarten]

lol, toch nog een evolutiediscussie. Ligt toch ook zo gevoelig weer bij iedereen

Ik vind het wel grappig, van die platte aarde trouwens.
Duizenden jaren wist men dat de aarde rond was (de egyptenaren enzo) ;
doch een relatief korte tussenperiode, was de aarde een pannenkoek volgens de katholieken.
Rare tijd, die middeleeuwen en de periode kort erna. (niet voor niks the dark age genoemd)


Er moet toch eens een worstelpartij georganiseerd worden met olijfolie enzo.

[Ralph]

En uiteindelijk zullen we bijna alles kunnen verklaren, de kwantumfysica is nu tot op zo'n belachelijk kleine schaal onze kleinste bouwsteentjes aan het onderzoeken dat de geheimen van het heelal uiteindelijk vrijwel zullen verdwijnen.

Zou wel heel vet zijn als wel alles kunnen verklaren Moet je voorstellen, alles in het heelal begrijpen, weten of er buitenaardse wezens bestaan, alle beesten uit de diepste zeeen hebben ontdekt, en het kunnen waarnemen  en weten of tijdreizen mogelijk is of niet (en dat misschien wel kunnen dan). Toch denk ik dat we nooit bewijs zullen vinden voor de goden en dergelijke. Domweg omdat er gewoon geen bewijs ís en het gewoon niet bestaat. Waarschijnlijk blijven de gelovigen dan ook nog vast houden aan de verhaaltjes van vroeger...

Grappig trouwens dat zo'n simpele vraag over het geloof op dit forum, leid tussen een discussie over wetenschap, geloof, vertrouwen, enz, enz, enz. Blijkbaar speelt dat wel heel erg bij zowel de gelovigen als de ongelovigen. Toch blijft het volgens mij een aanvallende positie van ons ongelovigen om de gelovigen te overtuigen dat er geen god is en vooral een verdedigende positie van de gelovigen. De discussie zal wel altijd door blijven gaan en altijd gelovigen en ongelovigen blijven bestaan, hoe dom dat ook is

[Maaarten]

hoe krijg je voor mekaar mij te quoten
dat zijn thijs' woorden

Ik vind trouwens dat vooral atheïsten  de schepper niet mogen vervloeken.
Iets vervloeken waar je niet in gelooft  :roll: