Verder met muziek

[Stephje]

Heb dit jaar mijn laatste jaar afgerond.

Nu wil ik volgend jaar verder doen met muziek, maar ben aan het twijfelen of ik wel zou verder doen met sax of iets helemaal anders.

Weet iemand van jullie of het wel de moeite is om jazz / sopraan lessen te gaan volgen?

Groetjes Steph x

[Amanda]

Waarom niet?
Ik denk dat lessen altijd de moeite zijn.
Maar omdat je al een goede basis hebt is het misschien voor jou wel interessant om gerichter naar een docent te zoeken in de richting die je wil gaan spelen.
Dus richting jazz/blues/improvisatie.

[Stephje]

Mijn leraar die ik de afgelopen 9 jaar heb gehad geeft die lessen.
Hij heeft me laatste x een voorproefje gegeven.

Maar ik weet niet, is het veel verschil tussen een gewone opleiding?

Want in de laatste 2 à 3 jaar heb ik alleen maar jazz, blues en swing moeten spelen...

[drietenor]

De laatste 23 jaar heb ik geen leraar gehad.
Toch word ik door oefenen en optreden langzaam beter.
Mischien was dat wat sneller gegaan met een leraar.
Af en toe best handig een leraar, maar niet altijd nodig.
Je kan ook een kijken wat voor muziek je uit jezelf gaat maken als er niets moet.

[Pieter]

De laatste 23 jaar heb ik geen leraar gehad.
Toch word ik door oefenen en optreden langzaam beter.
Mischien was dat wat sneller gegaan met een leraar.
Af en toe best handig een leraar, maar niet altijd nodig.
Je kan ook een kijken wat voor muziek je uit jezelf gaat maken als er niets moet.

Kijk, daar moet ik natuurlijk op reageren...Wat ik me afvraag is dan "Wat oefen je en waar wordt je steeds beter in?"
Ik hoor altijd alleen maar mensen die vanalles afgeleerd hebben en overal erg slordig in geworden zijn en deze mensen worden nog steeds vaak de hemel in geprezen wanneer ze alleen de juiste noten in een rap tempo kunnen spelen en lezen. 23 jaar geen les betekent zelfs voor professionele mensen achteruitgang.

[Pieter]

Mijn leraar die ik de afgelopen 9 jaar heb gehad geeft die lessen.
Hij heeft me laatste x een voorproefje gegeven.

Maar ik weet niet, is het veel verschil tussen een gewone opleiding?

Want in de laatste 2 à 3 jaar heb ik alleen maar jazz, blues en swing moeten spelen...

Ik kan dit allemaal niet combineren met het feit dat je 9 jaar les hebt. Je komt uit Belgie is het niet? Ik weet dat de opleidingsstructuur daar anders is als hier in Nederland en ik denk dat de meeste mensen  hier in Nederland andere dingen verwachten van iemand die 9 jaar les heeft.
Op je youtubefilmpjes hoor ik nog zoveel zaken die ik niet meer zou willen horen bij iemand die 9 jaar speelt. je laat overal je toon zakken, het is niet zuiver en speelt eigenlijk alleen nog maar noten zonder muziek te maken. De klank heeft ook nog weinig kwaliteit. Als iemand mij zou vertellen dat je nog maar een jaar of 2 zou spelen , zou ik zeggen, "goed gedaan". Maar dat naar Nederlandse maatstaven. Ik weet dat de studie geneeskunde bij jullie ook veel langer duurt als hier en dat Belgie toch echt wel bekwame artsen aflevert.  Ik wil maar zeggen, dit maakt het voor ons moeilijk om je advies te dienen.

Hier is het in het algemeen zo dat je ongeveer 3 jaar nodig hebt om samen met je docent niet alleen de saxofoon te leren kennen maar ook de werelden waarin dit instrument gebruikt wordt zodat je daarna een weloverwogen keuze kunt maken welke kant je op wilt. Dan na een jaar of 6 daarin rondhangen met wel regelmatig uitstapjes naar andere muziekstijlen, moet je in staat zijn om je eigen muziek te kunnen uitzoeken en als je een beetje fanatiek bent speel je op een aanvangsniveau vakopleiding. Op dit niveau is het ook wel weer te doen om van muziekstijl te wisselen en je breder te orienteren, maar dan ook wel weer onder deskundige begeleiding.

Als ik jou was, zou ik eens bij een andere docent gaan lessen en vertel dan maar wat je de afgelopen jaren hebt gedaan en dat je nog niet weet welke muziek je nu eigenlijk wilt gaan spelen. Luister naar veel saxofonisten, zowel jazz als pop en klassiek, luister naar alles en leer ontdekken waar je hart ligt. Ik vind het onvoorstelbaar dat je docent je dit nog niet heeft laten doen . je zou toch zeggen dat 9 jaar daar lang genoeg voor is geweest.

[JR]

je zou voorlopig kunnen stoppen met lessen en in plaats daarvan workshops en weekends volgen.
Dan kan je ook je vaardigheid verbeteren en ondertussen zoeken naar wat je bevalt, zowel qua muziek als qua docent.

[Pieter]

Workshops woden vaak gegeven door niet saxofonisten en dat is hier echt hard nodig. Ze zijn goed om je muzikale smaak en muzikaliteit te ontwikkelen, dat wel, maar saxofoon leer je er niet spelen. Ook de door BIN gegeven workshops ijn nuttig, maar ook daar kun je niet van verwachten dat je er persoonlijk veel mee opschiet. Daarvoor heb je een 1 op 1 lessituatie nodig.

[Invisible]

Weet iemand van jullie of het wel de moeite is om jazz / sopraan lessen te gaan volgen?

Het lijkt mij niet zo zeer de vraag of het de moeite is, maar de vraag wat wil jij (en in wat voor groepjes/bandjes speel je of wil je spelen?) en waar je passies liggen, dat kunnen wij niet voor je beantwoorden toch?

Na negen jaar ben je zeker nog niet klaar met leren, maar heb je hooguit een basis waarop je verder kan bouwen. Ik zelf speel al iets van 16 jaar en leer ook nog steeds dingen bij als ik weer eens een les heb (volg niet meer op vaste basis wekelijks lessen, maar dat zal wellicht wel beter zijn denk ik).

Probleem met workshops is dat ze vaak te kort zijn en uitgaan van een gemiddeld niveau om het voor meerdere mensen toegankelijk te houden. Daar zul je inderdaad niet altijd even veel van leren, maar is zeker wel leuk om te doen.

Wat ik zelf altijd aanraad aan mensen die verder willen komen in de muziek, is om in een kleine groep muziek te gaan maken, bijvoorbeeld een saxofoonkwartet (en dat kan zowel klassiek- als jazz-gericht zijn). Ten eerste heb je daar het voordeel dat je in je eentje jouw partij moet spelen en dus niet (eventueel onbewust) muzikaal achter je buurman kan schuilen (hoe vaak zie je dat wel niet in de lokale harmonieverenigingen, sommige mensen kunnen het stukje niet eens spelen als ze het alleen moeten spelen) en ten tweede moet je vanwege het ontbreken van een dirigent veel meer bezig zijn met hoe het als geheel klinkt in plaats van alleen jouw partij te spelen.

Dus wat zijn jouw ambities?

[Sivas]

je bedoelt toch gewoon les blijven volgen eh?
ik denk dat in dat geval een andere leerkracht zeker positief zou zijn... gewoon omdat die persoon andere verwachtingen heeft, op andere dingen nadruk legt... privélessen (die je ook duurder betaalt) zetten je misschien aan om meer resultaat te willen zien?


@ pieter, Niet veralgemenen naar de hele belgische opleiding eh! de jongelingen die ik nog ken die saxofoonles volgen aan de muziekschool kunnen er wel wat van... en ze hebben nu zo wat 4 à 5 jaar achter de rug... die gaan tegen hun eindexamen de pannen van het dak spelen lijkt mij... (de youtube filmpjes zijn ook niet wat in belgie standaard is voor 9 jaar sax (optie instrument)... maar die zijn misschien gewoon niet recent?)
bovendien is de opleiding in België gesplitst in 'optie instrument' en 'optie samenspel'... van die laatsten wordt minder verwacht, omdat ze gewoon minder feeling of minder talent hebben, of te weinig tijd om genoeg te oefenen (of soms zelfs totaal a-muzikaal zijn (en zo ken ik er echt eentje), maar plezier in het spelen hebben), maar toch de mogelijkheid krijgen om les te blijven volgen. in optie instrument geraak je niet in de hogere graad (jr 7-8-9) als je niet deftig muziek kan maken... dan moet je naar optie samenspel ... (waar je uiteraard ook nog wel aan een zekere standaard moet voldoen wil je niet altijd met de hakken over de sloot slagen)
het is wel zo dat in de muziekacademies doorgaans klassieke muziek wordt aangeleerd. gitaar is klassieke gitaar, geen rock of pop... saxofoon heeft het geluk dat er weinig echt klassiek saxofoon repertoire is, dus daar kan men al meer jazz of swing geven... het verkennen van andere dingen moet je dus naast de vooropgestelde materie doen. juist in het vak samenspel kan je in sommige scholen wel kiezen voor jazz/lichte muziek, en dan speel je dus in een groot jazzcombo, waar je ook leert improviseren en zo...
en uiteindelijk hangt alles van je leerkracht af... en misschien ligt daar het probleem in belgië: je 'kiest' je leerkracht niet. je gaat naar de muziekschool in je dorp, of in de buurt, waar men 1 2 of 3 leerkrachten heeft voor dat vak (voor de volledige school, dus alle kleine vestingen in een 20km straal) dus als die ene leerkracht net bij jou in de buurt lesgeeft, wordt je daar aan toegewezen... tenzij je echt niet kan of niet wil, maar dan moet je zelf veel moeite gaan doen om op een andere plaats/tijdstip les te gaan volgen. (en in sommige vestigingen mag je blij zijn als je een leraar hebt die sax speelt en geen klarinettist...)
enfin, doet er allemaal niet zo veel toe... maar tot zover de uitleg 'belgische muziekscholen'

[Pieter]

  @ pieter, Niet veralgemenen naar de hele belgische opleiding eh! de jongelingen die ik nog ken die saxofoonles volgen aan de muziekschool kunnen er wel wat van... en ze hebben nu zo wat 4 à 5 jaar achter de rug... die gaan tegen hun eindexamen de pannen van het dak spelen lijkt mij... (de youtube filmpjes zijn ook niet wat in belgie standaard is voor 9 jaar sax (optie instrument)... maar die zijn misschien gewoon niet recent?)
bovendien is de opleiding in België gesplitst in 'optie instrument' en 'optie samenspel'... van die laatsten wordt minder verwacht, omdat ze gewoon minder feeling of minder talent hebben, of te weinig tijd om genoeg te oefenen (of soms zelfs totaal a-muzikaal zijn (en zo ken ik er echt eentje), maar plezier in het spelen hebben), maar toch de mogelijkheid krijgen om les te blijven volgen. in optie instrument geraak je niet in de hogere graad (jr 7-8-9) als je niet deftig muziek kan maken... dan moet je naar optie samenspel ... (waar je uiteraard ook nog wel aan een zekere standaard moet voldoen wil je niet altijd met de hakken over de sloot slagen)

Nee, ik veralgemeen niet, ik vraag me juist af hoe een en ander bij jullie geregeld is.
Nu bv nog, als je 9 jaar "optie instrument" hebt gedaan en je wilt nog langer les maar je hebt geen proffesionele ambities, kun je dan alsnog via een muziekschool les krijgen?
Hier is dat erg verschillend, Bij de SKVR in Rotterdam kun je na 9 jaar best doorgaan maar, dan moet je het volle pond zelf betalen en dat komt dan neer op duizenden euros per jaar. Bij ons kun je gewoon doorgaan tot je 100  bent.

het is wel zo dat in de muziekacademies doorgaans klassieke muziek wordt aangeleerd. gitaar is klassieke gitaar, geen rock of pop... saxofoon heeft het geluk dat er weinig echt klassiek saxofoon repertoire is, dus daar kan men al meer jazz of swing geven... het verkennen van andere dingen moet je dus naast de vooropgestelde materie doen. juist in het vak samenspel kan je in sommige scholen wel kiezen voor jazz/lichte muziek, en dan speel je dus in een groot jazzcombo, waar je ook leert improviseren en zo...

Dat is jammer, Ik denk dat het juist de diversiteit is die ervoor zorgen dat iets aantrekkelijk is.

weinig echt klassiek saxofoon repertoire is

Er is meer dan dat er menig mensenleven mee gevuld kan worden. Het is meer de onbekendheid van het fenomeen op zich.

en uiteindelijk hangt alles van je leerkracht af... en misschien ligt daar het probleem in belgië: je 'kiest' je leerkracht niet. je gaat naar de muziekschool in je dorp, of in de buurt, waar men 1 2 of 3 leerkrachten heeft voor dat vak (voor de volledige school, dus alle kleine vestingen in een 20km straal) dus als die ene leerkracht net bij jou in de buurt lesgeeft, wordt je daar aan toegewezen... tenzij je echt niet kan of niet wil, maar dan moet je zelf veel moeite gaan doen om op een andere plaats/tijdstip les te gaan volgen. (en in sommige vestigingen mag je blij zijn als je een leraar hebt die sax speelt en geen klarinettist...)

Dat is hier hetzelfde. Het zou alleen goed zijn wanneer we ons niet alles laten aanleunen. Dus vraag eest de kwalificaties maar eens op van degene waar je bij wilt lessen. Het is moeilijk, in het begin weet je nog van niets en op het moment dat je erwel iets over kunt zeggen ben je zo gewend aan je docent dat het ook weer moeilijk wordt om weg te gaan. Ook daarvoor zijn workshops van gerenomeerde mensen goed. Je kunt niet alleen je eigen spel evalueren, maar ook zeker de kwaliteit van je leraar. En neem gewoon eens les bij iemand anders. Ja, het kost allemaal veel geld, het is een dure hobby, dus veel mensen zullen prioriteiten moeten stellen. Zeker met regeringen die er het nut niet van inzien en onwijs korten op subsidies.

enfin, doet er allemaal niet zo veel toe... maar tot zover de uitleg 'belgische muziekscholen'

Jawel, ik vind het leuk om te lezen.

[drietenor]

De laatste 23 jaar heb ik geen leraar gehad.
Toch word ik door oefenen en optreden langzaam beter.
Mischien was dat wat sneller gegaan met een leraar.
Af en toe best handig een leraar, maar niet altijd nodig.
Je kan ook een kijken wat voor muziek je uit jezelf gaat maken als er niets moet.

Kijk, daar moet ik natuurlijk op reageren...Wat ik me afvraag is dan "Wat oefen je en waar wordt je steeds beter in?"
Ik hoor altijd alleen maar mensen die vanalles afgeleerd hebben en overal erg slordig in geworden zijn en deze mensen worden nog steeds vaak de hemel in geprezen wanneer ze alleen de juiste noten in een rap tempo kunnen spelen en lezen. 23 jaar geen les betekent zelfs voor professionele mensen achteruitgang.

Wel heb ik een dirigent die heel goed is om de kleinste fouten te signaleren.
Hij speelt hetzelfde instrument en kan erg goed luisteren.
Samen met een hekel aan slordig spelen helpt dat.
Oefenen, oefenen, oefenen met een klassieke methode.

En 23 jaar is mischien wat overdreven. Maar kijken hoe je je zonder leraar ontwikkeld is ook best de moeite waard.
Voorwaarde is wel dat er genoeg mensen zijn die kritisch naar je luisteren.

[Stephje]

Ik kan dit allemaal niet combineren met het feit dat je 9 jaar les hebt. Je komt uit Belgie is het niet? Ik weet dat de opleidingsstructuur daar anders is als hier in Nederland en ik denk dat de meeste mensen  hier in Nederland andere dingen verwachten van iemand die 9 jaar les heeft.
Op je youtubefilmpjes hoor ik nog zoveel zaken die ik niet meer zou willen horen bij iemand die 9 jaar speelt. je laat overal je toon zakken, het is niet zuiver en speelt eigenlijk alleen nog maar noten zonder muziek te maken. De klank heeft ook nog weinig kwaliteit. Als iemand mij zou vertellen dat je nog maar een jaar of 2 zou spelen , zou ik zeggen, "goed gedaan". Maar dat naar Nederlandse maatstaven. Ik weet dat de studie geneeskunde bij jullie ook veel langer duurt als hier en dat Belgie toch echt wel bekwame artsen aflevert.  Ik wil maar zeggen, dit maakt het voor ons moeilijk om je advies te dienen.

Hier is het in het algemeen zo dat je ongeveer 3 jaar nodig hebt om samen met je docent niet alleen de saxofoon te leren kennen maar ook de werelden waarin dit instrument gebruikt wordt zodat je daarna een weloverwogen keuze kunt maken welke kant je op wilt. Dan na een jaar of 6 daarin rondhangen met wel regelmatig uitstapjes naar andere muziekstijlen, moet je in staat zijn om je eigen muziek te kunnen uitzoeken en als je een beetje fanatiek bent speel je op een aanvangsniveau vakopleiding. Op dit niveau is het ook wel weer te doen om van muziekstijl te wisselen en je breder te orienteren, maar dan ook wel weer onder deskundige begeleiding.

Als ik jou was, zou ik eens bij een andere docent gaan lessen en vertel dan maar wat je de afgelopen jaren hebt gedaan en dat je nog niet weet welke muziek je nu eigenlijk wilt gaan spelen. Luister naar veel saxofonisten, zowel jazz als pop en klassiek, luister naar alles en leer ontdekken waar je hart ligt. Ik vind het onvoorstelbaar dat je docent je dit nog niet heeft laten doen . je zou toch zeggen dat 9 jaar daar lang genoeg voor is geweest.

Weet je, dit kwetst me toch wel ergens...
Als jij zegt dat het net lijkt of ik 2 jaar speel, kan ik evengoed zo stoppen met sax...

Volgens mijn leerkracht, mensen in de harmonie, vrienden, andere saxofonisten heb ik net een heel mooie klank en kan ik wel muzikaal spelen...
Het zal wel niet voor niets zijn dat ik mijn laatste jaar beëindig met 81% :S

Ik weet ook wel dat youtube kwaliteit suckt, en dat ik ook veel fouten speel en ook niet al mijn filmpjes zijn recent...

[Invisible]

Weet je, dit kwetst me toch wel ergens...
Als jij zegt dat het net lijkt of ik 2 jaar speel, kan ik evengoed zo stoppen met sax...

Volgens mijn leerkracht, mensen in de harmonie, vrienden, andere saxofonisten heb ik net een heel mooie klank en kan ik wel muzikaal spelen...
Het zal wel niet voor niets zijn dat ik mijn laatste jaar beëindig met 81% :S

Ik weet ook wel dat youtube kwaliteit suckt, en dat ik ook veel fouten speel en ook niet al mijn filmpjes zijn recent...

Heb ook even naar je Youtube kanaal geluisterd en snap Pieter zijn kritiek wel, maar om dan te zeggen dat dat het niveau is van iemand die nog maar twee jaar speelt is inderdaad wel wat overdreven, ik vind het wel een normaal niveau voor iemand die nog geen tien jaar speelt. Je klank opzich is ook wel in orde (voor zover je dat inderdaad van een Youtube-filmpje kan beoordelen waarbij het geluid niet opgenomen is met goede opnameapparatuur), maar je spel is wel nog wat "schools". Daarmee bedoel ik dat je precies speelt wat er staat, qua articulaties en duur van de tonen zoals op papier staat, niets aan vibrato en dergelijke en niet vanuit je eigen visie er muziek van probeert te maken.

Ik heb bijvoorbeeld jouw opname van Tears in Heaven beluisterd en om een voorbeeld te geven van wat ik bedoel; aan het eind van de zinnen (zoals deze normaal gezongen worden) houd je de noten strak aan, zonder enige variatie in volume of vibrato, precies voor de duur die op papier staat en zodra die eindigt is hij ook in één keer weg. Gezien dit een stuk is wat normaal gezongen wordt (en ook iedereen wel kent), komt dat abrupt ophouden erg onnatuurlijk over. Je zou het dan ook kunnen spelen alsof je het zingt, dus met een beetje decressendo op het einde en wat vibrato op de lange noten.

Al met al heb je nu het nodige aan basisvaardigheden wel in huis, nu zou je jezelf er meer op kunnen gaan richten om je spel minder schools te maken. Een andere leraar kan hier vaak wel stimulerend voor zijn, maar ook in samenstelling gaan spelen waar schools spelen minder gestimuleerd wordt (wat in een harmonieorkest vaak wel het geval is naar mijn mening) , bijvoorbeeld in een bandje of een saxkwartet.

[Stephje]

IK weet wat je bedoeld, Tears in heaven is al een tijdje geleden dat ik dat heb gespeeld.
Als ik nu iets speel gebruik ik ook meer accenten en overdrijf ik echt met piano en forte en mp en...
Dat doe ik pas sinds de afgelopen jaar...

Ik weet zelf ook wel dat er betere saxofonisten zijn van mijn leeftijd. Dat weet ik maar al te goed...
Maar om te zeggen 1 à 2 jaar... Daar voel ik me toch wel erg slecht bij..

Als ik mezelf supergoed zou vinden zou ik volgend jaar niet doordoen met sax.

Maarja ieder zijn eigen mening.

btw ik denk ook niet dat het aan mijn leerkracht ligt..

Mijn leraar is toch wel een 'bekende' saxofonist..
Hij speelt mee met bekende personen zoals bv. Rene Froger