Beginnervraag: blaastechniek d2 ->

[Gulzt]

Hi, ik heb een halve week geleden een sopraansax te leen gekregen, en ben fanatiek elke dag 30-60min aan't oefenen. (ter achtergrondinfo, ik speel nu 1,5 jaar trompet 23jr piano) Ik moet het nog een aantal weken stellen zonder lessen, dus ik hoop dat ik mijn vraag hier kan deponeren.

Voor noten vanaf (geschreven) d2 wordt voorgeschreven de octaafklep te gebruiken. Ik merk echter dat als ik die klep loslaat terwijl ik bijv. een d2 speel, de toon gewoon blijft doorklinken. Afgezien dat ik dan zachtjes wat bijgeluiden hoor die een octaaf lager klinken blijft de toon mooi helder.

Nou mijn vraag:
Neem ik correct aan dat je vanaf d2 zult moeten overblazen en dat de octaafklep slechts een hulpmiddel is ten dienste van het stemmen? (allicht wat belangrijker voor noten boven a2?). Of gebruik ik nu een verkeerde techniek en zou het niet mogelijk moeten zijn zonder octaafklep te octaveren wanneer je op de juiste manier blaast?

[Invisible]

Het  octaafmechanisme werkt door de laagste frequentie in een toon onderbreken in de buik van de toongolf zodat de nieuwe laagste frequentie de eerste harmonische is welke een twee maal zo hoge frequentie heeft als de originele laagste en dus een octaaf hoger klinkt (erg theoretisch verhaal, maar zo werkt het nu eenmaal als ik het goed heb). Wat je door overblazen doet is deze laagste frequentie zelf er uit te filteren vaak door de stand van je tong, of door net iets meer te knijpen op het riet. Het nadeel van deze methode is dat je hierdoor wel net iets je klank opoffert wat als beginner nog niet zo veel uitmaakt. Kortom, het is beter om gewoon je octaafklep te gebruiken.

[niesten]

Het exacte technische verhaal wat Invisible aanhaalt, kende ik nog niet (klinkt wel erg logisch, dus zal wel kloppen  :wink: ).
Je kunt idd met enkele grepen heel veel tonen spelen, door overblazen. Zo kun je bijv. met de greep van de lage Bes, ook de midden Bes, de midden F en de hoge Bes laten klinken (Er zijn hele tabellen met nog hogere noten, maar de genoemde zijn de noten  die mij lukken). Deze oefeningen zijn handig om te oefenen om de tonen in het altissimo register er beter uit te "persen". Maar met deze top-tones, high-tones (of hoe je ze ook wilt noemen) zou ik me de eerste jaren nog maar niet mee bezig houden...

Conclusie: (zelfde als Invisible) gebruik gewoon de octaafklep voordat je je vreemde gewoontes aanleert in die eerste paar weken om vervolgens weer maanden of jaren nodig te hebben om ze af te leren...

Groeten,
Roger

[Gulzt]

Bedankt voor jullie reacties. Begrijp ik nou goed dat er twee verschillende technieken zijn om de tonen te produceren vanaf genoteerd d2?

Ik gebruik nu wel netjes de octaafklep, maar ik merk dat ik ook de toon nog vasthoudt als ik die klep loslaat. Is dat zoals het hoort of zou dat met de "wenselijke techniek" niet moeten kunnen?
Met andere woorden: als jullie een d2 blazen, vervolgens de octaafklep loslaat terwijl je de lipspanning etc. gelijk laat, blijft de toon dan doorklinken of komt er dan geen geluid meer uit je sax?

[the martin]

Wenselijk zou zijn dat je dan de toon een octaaf lager hoort

[Invisible]

Als ik van een D2 naar een D1 wil gaan (niet dat dat nu zo vaak voor zou komen en dat de noten dan ook nog overgebonden zijn komt nog minder voor) zet ik gewoon heel lichtjes opnieuw aan. Dat kan al door even snel je ademsteun los te laten en weer op te pakken, of door met je tong heel lichtjes aan te zetten. Na verloop van tijd gaat dit ook automatisch en voel je het wel aan wanneer dat nodig is. Overigens gaat dat ook op als je bijvoorbeeld van de D2 naar de C daar net onder gaat. Waar E2 -> D2 zonder problemen gaat, moet je doorgaands bij D2 -> C2 ook net even wat meer doen. Verschilt overigens ook weer per sax in welke mate dit moet.

[Gulzt]

Wenselijk zou zijn dat je dan de toon een octaaf lager hoort

Ok, dat krijg ik nog niet voor elkaar, maar dan heb ik in ieder geval een uitgangspunt. Ik speel dagelijks een uur trompet, allicht dat me dat ook tegenwerkt in die zin dat ik met gemak een octaaf overblaas nu.. wat dus blijkbaar niet de bedoeling is op de sax.

@Invisible
dat klinkt logisch inderdaad.

Ik ga er mee aan de slag. Hartelijk dank!

[Pieter]

Jongens....nog 1 keer....:

Toon maak je met je strottehoofd en nergens anders mee!  Die gaten en die kleppen dienen er alleen voor om de klank makkelijker te kunnen maken, maar dat heeft niets met toonhoogte te maken. Je kunt ook saxofoons kopen zonder gaten en kleppen en behalve het feit  dat je als ongeoefende speler daar heel veel moeite voor moet doen, kun je daar gewoon op spelen.

Dat je D2 blijft klinken terwijl je D1 wilt spelen komt omdat je strottehoofd ( je stembanden, dus) in de eerste stand blijft staan. Er staat teveel spanning op.

Afgezien dat ik dan zachtjes wat bijgeluiden hoor die een octaaf lager klinken blijft de toon mooi helder.

Niet dus! Je hoort die bijgeluiden toch? Niet zo snel tevreden zijn1

Neem ik correct aan dat je vanaf d2 zult moeten overblazen en dat de octaafklep slechts een hulpmiddel is ten dienste van het stemmen? (allicht wat belangrijker voor noten boven a2?). Of gebruik ik nu een verkeerde techniek en zou het niet mogelijk moeten zijn zonder octaafklep te octaveren wanneer je op de juiste manier blaast?

In principe heb je gelijk, alle kleppen zijn hulpmiddelen, bij overblazen krijg je alleen niet de altijd de toon die je verwacht, wanneer je D2 nl overblaast krijg je nl B3 (toptone). De kunst is om een zo soepel mogelijk functionerend strottehoofd te krijgen dat je  kunt spelen zonder je embouchure aan te passen en ik kan je verzekeren dat dat ongeloofelijk moeilijk is.

Als ik van een D2 naar een D1 wil gaan (niet dat dat nu zo vaak voor zou komen en dat de noten dan ook nog overgebonden zijn komt nog minder voor) zet ik gewoon heel lichtjes opnieuw aan. Dat kan al door even snel je ademsteun los te laten en weer op te pakken, of door met je tong heel lichtjes aan te zetten.

Dit moet je afleren, je hoort dit altijd en hieruit blijkt dan dat je basale technieken niet onder controle hebt. Je vergeet dan ook de noodzaak om het op de juiste manier te leren. Het is, denk ik het moeilijkste interval wat er is om legato te spelen ( in deze registers in ieder geval) Ook ik hoor bij mezelf altijd een vertraging wanneer ik er onvoldoende op let. Legato spelen is op saxofoon geen kleinigheid. Ademsteun heb je altijd nodig, maar er zijn heel veel intervallen waarbij alleen ademsteun niet genoeg is. Bij de een moet je veel meer bewust met je luchtstroom bezig zijn en bij het ander moet je heel bewust je strottehoofd laten werken.

Om je strottehoofd te oefenen is het spelen van toptones aan te bevelen, net  zo goed als de grotere intervaloefeningen van bv KLose. Dit moet je niet doen zonder begeleiding, dat zijn dingen die je van jezelf echt niet kunt beoordelen en het zou zonde van de moeite zijn. Toevallig ben ik hier zelf mee bezig en je wilt niet weten waar ik allemaal op gecorrigeerd wordt, en ik ben echt heel erg kritisch op wat ik doe. Ook na 12 jaar heel intensief les en heel veel spelen valt er voor mij megaveel winst te halen, juist door die dingen te leren die ik zelf niet herken.

Saxofoon is een erg moeilijk instrument, het veraderlijke is dat het in het begin zo makkelijk lijkt. Veel van wat ik hier schrijf moet voor jou nog niet aan de orde zijn. Ga gewoon lekker spelen, een goede docent leidt alles wel in de juiste banen. Het is al mooi dat je bepaalde zaken opmerkt, maar bedenk wel dat wat op andere instrumenten vaak vanzelf gaat, je daar op saxofoon heel veel moeite voor moet doen.

[Gulzt]

Dat je D2 blijft klinken terwijl je D1 wilt spelen komt omdat je strottehoofd ( je stembanden, dus) in de eerste stand blijft staan. Er staat teveel spanning op.

Afgezien dat ik dan zachtjes wat bijgeluiden hoor die een octaaf lager klinken blijft de toon mooi helder.

Niet dus! Je hoort die bijgeluiden toch? Niet zo snel tevreden zijn1

De reden van mijn vraag was te achterhalen of ik de d2-> op een andere manier zou moeten produceren dan wat ik nu deed. Uiteraard zijn de bijgeluiden reden genoeg om de octaafklep wél te gebruiken.
Heb je trouwens een link naar een plaatje van zo'n saxofoon zonder kleppen en gaten? Ben benieuwd, kan ze niet vinden op google.

Saxofoon is een erg moeilijk instrument, het verraderlijke is dat het in het begin zo makkelijk lijkt. Veel van wat ik hier schrijf moet voor jou nog niet aan de orde zijn. Ga gewoon lekker spelen, een goede docent leidt alles wel in de juiste banen. Het is al mooi dat je bepaalde zaken opmerkt, maar bedenk wel dat wat op andere instrumenten vaak vanzelf gaat, je daar op saxofoon heel veel moeite voor moet doen.

Bedankt voor je uitgebreide reactie. Mijn wat vroege forumpost was dan ook puur om te zorgen dat ik mezelf geen verkeerde basis aanleer, gelukkig blijkt dat niet overbodig geweest.
Ik wil graag nog ingaan op die laatste opmerking. Met welke instrumenten vergelijk je als je schrijft dat de saxofoon een erg moeilijk instrument is? Juist saxofonisten hebben me verzekerd dat de saxofoon een van de makkelijkst te leren instrumenten is. Als je schrijft "bedenk wel dat wat op andere instrumenten vaak vanzelf gaat", waar doel je dan op? Bespeel je trouwens ook andere instrumenten (en op welk niveau?)

Nogmaals dank!

[Pieter]

Het lukt me nooit in  keer om een youtube videotje te plaatsen, maar zoek maar eens op David Pope, keyless alto.

Saxofoon is een makkelijk instrument om op te beginnen. Het kost nauwelijks moeite om er geluid uit te krijgen en het vingerwerk is in het begin ook niet al te lastig. Kom je eenmaal iets verder dan gaat blijken hoeveel werk het kost om een heleboel dingen voor elkaar te krijgen. Heel veel amateurs zijn al tevreden wanneer ze een beetje stemmend en ritmisch kunnen spelen, wanneer je op dat niveau blijft kun je denken dat het een erg gemakkelijk instrument is, maar wanneer je eissen gaat stellen, dan blijkt het tegendeel.
Voor een deel ligt dat ook aan het feit dat een sax nergens stemt, zeker niet wanneer je pas speelt. Ja, je stemtoon stemt en misschien dan nog 3 andere tonen, maar wanneer je dan echt gaat spelen, speel je met een andere spanning en...weg is je stemming. Je moet dus je gehoor ontwikkelen, dat moet goed gebeuren want het menselijk gehoor went aan verkeerde stemming. Een stemapparaat helpt om je te wennen aan een bepaalde spierspanning bij bepaalde tonen, maar helpt je niet bij samenspelen, bv. Intonatie moet een levenslang aandachtspunt zijn, net zoals training van je strottehoofd. De moeilijkheidsgraad van saxofoon ligt meer op het niveau van viool dan van welk ander instrument dan ook.
Een fagot is moeilijker wat betreft het verkrijgen van een mooie klank en ook een althobo vraagt ook heel veel werk. Maar dat zijn dan weer instrumenten met een heel egale klank over het hele bereik en heeft niet zoveel variatie in klankkleur als een sax.

Wanneer je ooit in een orkest speelt kun je regelmatig "klachten" horen van de andere instrumenten dat ze wel eens de ene noot omhoog moeten intoneren en de volgende weer omlaag, om de algehele stemming te verbeteren....een saxofoonspeler met een goed gehoor doet niet anders...daar is dan heel veel tijd en werk in gaan zitten om dat te kunnen. Het is niet voor niets dat vaak (gelukkig niet altijd) de saxen aangesproken worden op hun klank en intonatie. Veel mensen denken dan de saxen niet van die goeie spelers zijn, maar zij weten vaak niet hoe moeilijk die zaken liggen, net zoals iets gewoons als legato spelen.
Op klarinet bv, ademsteun eronder, je vingers op de juiste plek en klaar ben je. Dat is op sax dus niet zo.

Mijn muzikale cv?
Als kind
een aantal jaar blokfluit, 8 jaar klassiek gitaarles.
Op 42 jarige begonnen met saxofoon les, nu 12 jaar les waarvan het derde jaar afgewisseld met klarinet. Op klarinet speelde ik toen stukken van een C examenlijst, vond het niet uitdagend genoeg en ben ermee gestopt, zonde van de tijd. Op saxofoon studeer ik nu stukken eindexamen conservatorium, maar besteed ook nog veel tijd aan wat simpelere stukken. Verder gaat het in mijn lessen over heel veel andere muzikale zaken zoals bv orchestratie.
Speel in een orkest (alt) en heb een eigen saxofoonkwartet (sop)
.

[nessie]

Met welke instrumenten vergelijk je als je schrijft dat de saxofoon een erg moeilijk instrument is? Juist saxofonisten hebben me verzekerd dat de saxofoon een van de makkelijkst te leren instrumenten is. Als je schrijft "bedenk wel dat wat op andere instrumenten vaak vanzelf gaat", waar doel je dan op? Bespeel je trouwens ook andere instrumenten (en op welk niveau?)

Ik heet dan wel geen Pieter, maar heb ook op diverse muziekinstrumenten ervaring. Ik vind het moeilijker om zuiver op de (sopraan)saxofoon te spelen dan op de dwarsfluit. Het schijnt dat het redelijk zuiver spelen nog het eenvoudigst is op een goed gestemde piano, althans, dat heb ik me laten wijsmaken.  :lol:

[Pieter]

Dwarsfluiten zijn moeilijk stemmend te krijgen. Zij spelen erg hoog en daar valt vals spelen veel eerder op dan wanneer je wat lager klinkt. Dat kun je al voor een deel verhelpen wanneer alle fluiten op het zelfde merk instrument spelen. Normaal is 5 cent stemmingsafwijking voor een puliek acceptabel, wanneer je alleen speelt, je kunt je voorstellen dat dat voor 2 fluiten samen maar 2,5 cent is dan, laat staan voor een groep.
Een sopraansax is al moeilijk stemmend te spelen wanneer hij alleen speelt, niet omdat sopraansaxen valser zouden zijn dan de andere saxen, maar omdat je vrijwel geen werkruimte hebt op die sax. Alles wat je doet, is dus al snel te veel. Dat is wat een sopraansax zo veel moeilijker maakt dan de andere saxen.

[Gulzt]

@nessie nee hoor, een piano is altijd vals. Alleen de octaven zijn zuiver, de rest is een compromis. Je zult een Es graag wat lager intoneren, een fis iets hoger. Op een piano is dat onmogelijk. Dat merk je wel als je samenspeelt met een piano. Ik weet dat vooral violisten daar in aanvang de grootste moeite mee hebben. Maar goed, aangezien de pianist daar niets aan kan doen is het als speler niet jouw probleem  ;-)

[Gulzt]

Toon maak je met je strottehoofd en nergens anders mee! Die gaten en die kleppen dienen er alleen voor om de klank makkelijker te kunnen maken, maar dat heeft niets met toonhoogte te maken. Je kunt ook saxofoons kopen zonder gaten en kleppen en behalve het feit dat je als ongeoefende speler daar heel veel moeite voor moet doen, kun je daar gewoon op spelen.

Zoals deze bedoel je: http://www.youtube.com/watch?v=PQyz34KZviM

Op basis van deze video zou ik zeggen dat het niet mogelijk is om andere tonen te produceren dan de boventonenreeks dus heb je die kleppen toch echt nodig

[Pieter]

Je kunt op elke toon een boventonenreeks maken. Mijn docent doet het anders...die speelt elke toon die hij wilt met de hele buis dicht of open of hij doet maar wat met zijn vingers en elke toon die je vraagt komt eruit.

Je zult een Es graag wat lager intoneren, een fis iets hoger.

Dat hangt af van de functie van de tonen in een akkoord.

@Pieter Ok, dus saxofoon is een van de moeilijkste instrumenten qua Intonatie in jouw ervaring.

Nee, vrijwel in alle aspecten, intonatie is daar een voorbeeld van. Intoneren lukt alleen met een goede embouchure en een goed ontwikkeld strottehoofd en dat duurt al heel wat speluren voor je dat een beetje onder de knie hebt. Verder zijn de dingen die als eerste in het gehoor liggen zoals, aanzetten en afwerking, alle articulatie, maar specifiek legato erg lastig. Articulatie is op alle blaasinstrumenten lastig maar de saxofonisten die pianissimo heel helder een lage e of D kunnen aanzetten moet je zoeken. Ik bedoel dan zonder dat je eerst een lading lucht hoort ontsnappen.

Maar zoals je verder beschrijft qua techniek vrij eenvoudig aan te leren.

Techniek is in mijn opvatting alles wat je nodig hebt om je muzikaal uit te drukken. In dit opzicht is de techniek dus zeker niet eenvoudig. In eerste instantie is de motoriek redelijk simpel, net zoals het blazen ja, maar ook hier geldt, wanneer er meer geeist wordt dan alleen noten blazen worden ook de eisen aan de motoriek zwaarder.

Intonatie is niet zo'n groot probleem op de trompet bijvoorbeeld, maar daar is het instap niveau aanzienlijk hoger. Ik herinner me nog hoe trots ik was toen ik daar een mooie open c2 klank uit wist te halen.. vervolgens kostte me dat weer een hele week (elke dag 30-60min oefenen) voordat me dat weer lukte. Vervolgens maanden verder voordat ik ook op een c1 kon starten en dan in chromatisch naar de c2 kon spelen zonder klankverlies. En dan moet je uiteindelijk nog een heel octaaf hoger kunnen. In een hoger tempo is het lastig, intervallen zijn lastig, de embouchure is echt absurd op dat ding. Daar ligt de moeilijkheid op een heel ander vlak dus.

Dat is precies wat ik zeg. Saxofoon is een instrument waar je makkelijk op begint, je hebt al snel geluid en voor dat geluid hoef je maar nauwelijks moeite te doen, maar lees hier maar eens waar veel beginners tegenaan lopen in de eerste jaren. De koperinstrumenten en dwarsfluit beginnen met de moeilijkheid van alleen al geluid te maken en ja wanneer je dat hebt moet je blijven werken. Beginnende saxofonisten vragen zich na verloop van tijd af wat er mis is met hun sax of mondstuk, of moeten ze niet eens een ander merk riet proberen. Velen vallen in die kuil en roepen nog steeds dat het zo'n makkelijk instrument is. Verder zul je als amateur nooit voldoende embouchure hebben om bepaalde dingen gezamelijk te spelen. Lange noten G of Gis, met zn 2en....als dat een beetje open ligt, dunt elke dirigent dat direct uit. Toch niet zo moeilijk om een hoge G van 4 of 8 te spelen, zou je denken? Jawel dat is retemoeilijk. En dan ja, een dag niet spelen en je hoort het zelf, 2 dagen niet spelen en je partner vraagt zich af of het wel goed met je gaat.

Elk instrument is moeilijk om op het hoogste niveau te beheersen. Hoe verder je komt, hoe meer energie het kost om steeds kleinere beetjes progressie te maken.

Maar dat maakt het ook wel weer zo leuk.
Overigens ken ik heel beroemde prof spelers die ongeloofelijk vals spelen. En nee, ik ga niet zeggen wie.