RSR tenor

[Windbuil]

Dat is niet helemaal waar en als je gaat zoeken zal je het bewijs van Sax niet kunnen vinden.

zie: Das Saxophon von Jaap Kool, blz. 39 t/m blz 43. "...........dass es vollständig gleichgültig ist, aus welchem Material unsere Röhre besteht. ............"

Kunnen we het er over eens zijn dat we het niet met elkaar eens zijn?

Overigens, de RSR tsx (want daar ging dit topic in eerste instantie ove)r klinkt over een betere geluidsinstallatie dan de boxjes bij een pc, met flink wat sub geblazen en met wat galm er over, best wel aardig. De demonstrateur had overigens wel wat op- en aanmerkingen.............

[Windbuil]

Het slaan van het metaal zorgt namelijk voor een hogere dichtheid van het metaal en een ander geluid.

......en die hogere dichtheid verdwijnt weer wanneer het messing op gloeitemperatuur wordt gebracht t.b.v. het lassen (= hardsolderen met soldeerbrons) van de lengtenaden in de hals, de buis, de onderbocht en de beker.

[drietenor]

Kunnen we het er over eens zijn dat we het niet met elkaar eens zijn?

prima, maar dat de dichtheid hier niet veranderd daar zijn we het over eens.

[Jeroen Goedhart]

dus als ik het goed begrijp is het een iets betere studie sax tegen pro aan.
Dan nog is het erg weinig geld als je dat vergelijkt met andere toeters gezien wat ze te bieden hebben.

Aan de andere kant als ze mindere polsters gebruiken ben je wellicht over een half jaar weer aan de beurt of houden deze wel langer?
Ben je zo weer in totaal € 1500 kwijt.
Voor de korte termijn ben je er dan inderdaad mee klaar...maar ja...dat is korte termijn denken vermoed ik zo.

[Windbuil]

Afhankelijk van hoeveel de eigenaar speelt/studeert en hoe met de sax na het spelen wordt omgegaan, zullen de goedkoopste polsters het meer dan een jaar volhouden. Misschien uitgezonderd de lage es en de linkerhand-palm klepjes. De prijzen voor een revisie variëren nogal, weet ik uit ervaring.
Ik heb afgeleerd een saxofoon ongezien, ongetest te kopen.

[DaKnoodle]

Dat is niet helemaal waar en als je gaat zoeken zal je het bewijs van Sax niet kunnen vinden.

zie: Das Saxophon von Jaap Kool, blz. 39 t/m blz 43. "...........dass es vollständig gleichgültig ist, aus welchem Material unsere Röhre besteht. ............"

Kunnen we het er over eens zijn dat we het niet met elkaar eens zijn?

Overigens, de RSR tsx (want daar ging dit topic in eerste instantie ove)r klinkt over een betere geluidsinstallatie dan de boxjes bij een pc, met flink wat sub geblazen en met wat galm er over, best wel aardig. De demonstrateur had overigens wel wat op- en aanmerkingen.............

Gelukkig kunnen we het tegenovergestelde wetenschappelijk onderbouwen.

Elke toon van een muziekinstrument is opgebouwd uit een aantal afzonderlijke frequenties, gemeten in hertz (Hz). De laagste frequentie wordt grondtoon genoemd en de toonhoogte van deze frequentie bepaalt hoe hoog het menselijk gehoor de toon daadwerkelijk ervaart. Bijvoorbeeld in westerse muziek worden instrumenten tegenwoordig gestemd met een A = 440 Hz.
De kwaliteit van de klank bestaat uit de grondtoon met een aantal harmonischen en/of delen (ook wel boventonen genoemd). De meeste westerse muziekinstrumenten produceren harmonische klanken. De frequentie van deze boventonen kunnen worden berekend door het vermenigvuldigen van de frequentie van de grondtoon met een geheel getal (× 2, × 3, × 4 enz.). Veel instrumenten produceren echter niet alleen harmonischen, maar vooral ook boventonen die nìet een geheel aantal keer de grondtoon zijn; dit worden de delen genoemd.
De klankkleur neemt vervolgens een typische wending aan als bepaalde harmonischen versterkt worden door o.a. resonantie. Deze versterkingen worden formanten genoemd en komen veelvuldig voor.
Wanneer een orkest stemt (gebruikelijk op een A) bestaat het geluid uit een combinatie van 440 Hz, 880 Hz, 1320 Hz, 1760 Hz en verder. De balans van de sterkte van elke frequentie en de formanten bij een lang aangehouden toon geeft elk instrument diens karakteristieke geluid.
Bij een hard gespeelde toon op een instrument zijn de harmonischen t.o.v. de grondtoon harder dan bij een zacht gespeelde toon. Het menselijk gehoor ervaart dit als respectievelijk schelle en doffe klanken. Bovendien sterven bij instrumenten met een bepaalde uitklinktijd, hoge harmonischen sneller uit dan lage.

Timbre of klankkleur is de eigenschap van een klank waarmee verschillende muziekinstrumenten en stemmen zich onderscheiden. Hierdoor kun je, met enige oefening, het verschil horen tussen een saxofoon en een trompet in een jazz band, of tussen een fluit en een viool in een orkest. De aanwezigheid van een of meerdere formanten (resonanties op bepaalde frequenties) zorgt hier in de meeste gevallen voor. Met nog meer oefening is het verschil tussen bijvoorbeeld verschillende violen te horen. Een stradivarius klinkt anders dan een nieuw gebouwde viool, maar ook een stradivarius kan verschillend klinken als deze door verschillende violisten bespeeld wordt. Dit laatste heeft ook te maken met het verloop van het timbre in tijd. Ook verschillende stemmen van mensen onderscheiden zich in klank van elkaar. Zo is er ook een verschil tussen een coloratuursopraan en een "gewone" sopraan, al zingen ze dezelfde aria. Ook bij spreekstemmen wordt van timbre gesproken.
Hoewel de term klankkleur wordt gebruikt als synoniem voor timbre, worden kleuren uit het optische spectrum gewoonlijk niet verbonden aan bepaalde klanken. Vaker wordt het geluid van een instrument beschreven als "warm" of "scherp" of andere termen, waarbij het verband met aanraking groter is dan met zicht. Mensen met synesthesie zien echter wel soms kleuren wanneer ze speciale klanken horen.
De natuurkundige eigenschappen van geluid met betrekking tot timbre worden beschreven door spectrum en de omhullende (Engels: envelope).

Natuurkundige achtergronden

Timbre

Een toon heeft 3 belangrijke parameters:
toonhoogte
geluidssterkte
timbre
Toonhoogte
Wordt bepaald door de frequentie van de trilling.
Eenheid: Hertz (Hz). 1 Hz = 1 trilling per seconde.
Frequentiegrenzen voor de hoorbaarheid: van ca. 20 tot ca. 20.000 Hz, voor een jong menselijk oor.
Gevoeligste gebied voor het menselijke oor: van 500 tot 4.000 Hz, met een top bij 2.300 Hz.

Geluidssterkte
Wordt bepaald door de amplitude van de trilling (de mate van de uitwijking van de trillende luchtdeeltjes).
Eenheid: decibel (db).
Pijngrens: 120 db.

Timbre
Elke toon bestaat uit een grondtoon (met frequentie f), een aantal boventonen (met frequenties nf, n geheel) en vaak ook nog deeltonen die geen zuivere boventonen zijn (dus met frequenties ≠ nf). Of anders gezegd: de deeltonen kunnen lichte afwijkingen hebben t.o.v. de harmische reeks boventonen. Klokken bijv. geven tonen met sterk afwijkende deeltonen.
De meeklinkende deeltonen zijn zwakker dan de grondtoon en kunnen sterk verschillen in geluidssterkte. De grondtoon wordt ervaren als de hoogte van de toon. De meeklinkende deeltonen bepalen het timbre (klankkleur). Bepalend is welke deeltonen hoorbaar meeklinken en hoe sterk. Hogere deeltonen maken de klank helderder, scherper. Lagere deeltonen maken de klank voller en dieper.
Tonen zonder deeltonen komen eigenlijk niet voor in de natuur. Een stemvork geeft nog de beste benadering. Tonen zonder deeltonen zijn elektronisch wel mogelijk.

Belangrijkste bepalende factoren voor het timbre van blaasinstrumenten
de druk binnen het instrument,
de hardheid (elasticiteit) van het materiaal waaruit het instrument gemaakt is.
Druk binnen het instrument
Meer druk à meer hogere boventonen à toon helderder, scherper.
Minder druk à meer lagere boventonen à toon voller, dieper.

Gunstig voor meer druk:
Dunnere buis (kleinere boring)
Buis meer cylindrisch dan konisch
Ketel van het mondstuk ondiep (U-vormig, cognacglasvorm)
Boring van het mondstuk nauw
Gunstig voor minder druk:
Dikkere buis (grotere boring)
Buis meer konisch dan cylindrisch
Ketel van het mondstuk diep (V-vormig, champagneglasvorm)
Boring van het mondstuk wijd
Hardheid (elasticiteit) van het materiaal
Staal: toon klinkt meer als "ping"
Aluminium: toon helder
Nikkel: toon helder
Zilver: toon helder
30% zink + 70% koper: veel gebruikte legering
Koper: toon donkerder
Goud: toon donkerder
Lood: toon te donker, dood, mechanisch (geen boventonen)
Buiswand dikker à minder elasticiteit à toon donkerder.

Gladheid binnenkant
Een gladde binnenkant vergemakkelijkt hogere frequenties, dus de toon wordt helderder.
Grootste energieverlies bij het blazen op pijpen: niet aan het uiteinde, maar aan de binnenkant en wel door de wrijving!

Blazen van hoge tonen
Hoge tonen zijn gemakkelijker te blazen als:
de buis dunner is
de ketel van het mondstuk ondiep is (U-vormig, cognacglasvorm)
de boring van het mondstuk nauwer is
Gemakkelijk hoog spelen gaat altijd ten koste van de klank: deze wordt dan scherper.
Een wijdere boring (van buis of mondstuk) geeft een krachtiger, rondere klank, maar vermoeit sneller.

Hoorbaarheid
Hogere frequenties dempen sneller bij de voortplanting door de lucht.
Tonen worden dus door afstand minder scherp.

Timbre alpenhoorn
Vooral de onderste tonenreeks (C, G, C, E, G) bestaat uit lage en volle tonen, d.w.z. uit tonen die een lage frequentie hebben èn lage sterke deeltonen hebben.
Deze tonen inclusief hun timbres dragen dus ver.

Timbre didgeridoo
De drone blijkt i.h.a. een aantal harmonische boventonen te bevatten.
De trompettonen bevatten meer niet-harmonische deeltonen.
Uit metingen is gebleken dat de harmonische spectra van drones zeer sterk kunnen verschillen.

Jaap Kool: http://de.wikipedia.org/wiki/Jaap_Kool bekeek het instrument vanuit holistische opvatting en daardoor zijn er discrepanties ontstaan.

Aldus: Wikipedia en http://www.alpenhoorns.nl/Timbre.php

Een goed voorbeeld hiervan is de plastic klarinet tegenover een houten tegenover ijzer.
Het materiaal waar ze van gemaakt bevatten andere resonantie eigenschappen zullen daarom andere formanten vormen.
Je grondtoon zal hetzelfde zijn maar je klankkleur/timbre is anders.

Kortom het maakt dus wel degelijk uit of je op een zilveren saxofoon van de beste kwaliteit met de beste polsters voorzien van resonantie plaatjes en het lekkerste mondstuk wat je maar kan bedenken of een goedkoop prul van een paar 100 euro met slechte kwaliteit messing en te zachte metalen waardoor je slijtage hoger is en je klank k*t, over de intonatie nog maar gezwegen!

[JR]

Pfoeh, DaKnoodle, respect 

[drietenor]

Een mooie monoloog Daknoodle, bijna een tirade of rant, daar kan ik van genieten.
Dat lood een dode toon geeft was nieuw voor me, daar ga ik eens wat over opzoeken.
Het wordt natuurlijk veel gebruikt in kerkorgels, dus daar zal nog wel wat over te vinden zijn.
Jaap Kool had ik al ondergebracht bij de ronkende filosofen van het genre Teilhard de Chardin dus dat hij zou vervallen tot holistisch gedoe is niet echt onverwacht. 

[Windbuil]

Wat is Holisme? Dat is het idee dat de eigenschappen van een systeem (fysiek, biologisch, technisch, chemisch, economisch, enz.) niet kunnen worden verklaard door de som van alleen zijn componenten te nemen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Holisme
Dat Jaap Kool het instrument bekeek vanuit holistische opvatting heb ik in http://de.wikipedia.org/wiki/Jaap_Kool niet (terug) kunnen vinden. Zijn stellige uitspraak op blz. 40 van Das Saxophon geeft daar ook geen blijk van en het bijschrift bij abb. 17 op blz. 43 evenmin.
Het relaas van DaKnoodle maakt niet aannemelijk dat een metalen klarinet (hetzelfde) klinkt als een sopraansaxofoon.
In zijn betoog begeeft DaKnoodle zich eigenlijk op het terrein van de klankkwaliteit.
Daarover schrijft Jack Brymer in zijn boek Klarinet, "...de meeste klarinettisten vinden dat de resonantie beter is naar mate het hout zwaarder is." (blz 126).
De Adolphe Sax baritonsaxofoon anno 1856 (dacht ik) die ik ooit even mocht bespelen, klinkt evident anders qua klankkwaliteit dan mijn Yanagiswa anno 1992.
In Die Saxophone van Ventzke, Raumberger en Hilkenbach is op blz 110 te vinden: "Eine Materialanalyse des Adolphe Sax-Altsaxophons No. 32063 (von etwa 1865) ergab folgende Werte: 62,1% Kupfer, 0,7% Blei und 37% Zink; dieser Werkstoff entspricht der heutige Kupfer-Zink-Legierung, CuZn 37 Pb 0,7 nach DIN 17660."
Eveneens op blz 110: "In diesem Zusammenhang verdient noch volgendes festgehalten zu werden: Die immer wieder kontrovers disK*tierte Frage, ob das Korpusmaterial eines Blasinstrumentes Einfluss auf dessen Klangeigenschaften habe, beantwortete Sax entschieden negativ!"

Kan nu samenvattend gesteld worden: Het relaas van DaKnoodle levert geen wetenschappelijke onderbouwing van het tegenovergestelde? (zie openingszin van Da Knoodle).

[Windbuil]

Jaap Kool had ik al ondergebracht bij de ronkende filosofen van het genre Teilhard de Chardin dus dat hij zou vervallen tot holistisch gedoe is niet echt onverwacht.

Onze minister president Ruud Lubbers was/is ook een holistisch denker, heeft hij van zichzelf gerzegd.

[Jeroen Goedhart]

schitterende conversaties!

maar....

het zou toch gemeten kunnen worden of het materiaal "het " verschil maakt d.m.v. een oscillosgraaf?
Een saxofoon produceert resonantie/ trillingen. Zoals met aardbevingen ook. Die aardbevingen worden eveneens gemeten door dit soort apparaten. Het verschil moet dan toch ook meetbaar kunnen zijn uitgaande dat exact dezelfde toon geblazen wordt met de dezelfde druk met verschillende materialen?

[the martin]

Het probleem zit hem in het feit dat het lastig is om twee exact de zelfde instrumenten te bouwen denk ik...

[Windbuil]

Wat The Martin schrijft is inderdaad het probleem. Het lukt bijvoorbeeld Selmer nieteens, met alle respect. En áls het te meten zou zijn, meten we altijd nog klankkwaliteitsverschillen.

[Coen]

En dat elk instrument anders is is nu net één van de charmes van de saxofoon 

Zijn overigens Yamaha en Yanagisawa niet ook merken die redelijk identieke saxen bouwen?

[DaKnoodle]

Natuurkundig onderbouwd om en ik citeer: "Adolphe Sax, toch niet eerste de beste, heeft ooit gesteld en ook aangetoond, dat het materiaal waarvan een blaasinstrument gebouwd is, geen invloed heeft op de klankkleur. Denk bij die bewering ook eens aan de metalen (=messing) klarinet en de Acryl altsax van Grafton" te ontkrachten puur door natuurkunde, zie eerdere post

over holisme:

Holisme is het idee dat de eigenschappen van een systeem (fysiek, biologisch, technisch, chemisch, economisch, enz.) niet kunnen worden verklaard door de som van alleen zijn componenten te nemen.

Men neme een saxofoon en zet er een andere mondstuk op.

1. Holisme/Jaap Kool mag dit geen invloed hebben op het systeem, de eigenschap van het systeem is niet afhankelijk van één component
2. Natuurkundig gezien kunnen we de verandering verklaren aan de hand van materiaal eigenschappen

Daar waar ik Jaap Kool meer richting esoterie vind gaan en ik liever voor waarheid neem wat we kunnen bewijzen

Overigens, klank is altijd subjectief