Bari - out of tune

[drietenor]

Johan:

Het verschil in kamergrootte tussen een Meyer met een grote en een met een kleine kamer is al moeilijk te meten. Het is eenvoudiger om te zien of de twee mondstukken een verschil maken in de curve.
Meten met zand is redelijk eenvoudig uit te voeren.
Herhaal de meting een paar keer om te zien of het verschil geen ruis is.
Verder zijn er weinig bariton mondstukken met grote kamers te koop in Nederland.

Vervormingen in het eerste stuk van de saxofoon hebben grote invloed op de intonatie.
Maar het gaat om zulke kleine verschillen dat het lastig is om daar iets mee te doen.
Kijk eens naar de laatste Selmer sopraan. Die heeft een rare deuk in het ontwerp op ongeveer 3 cm van het mondstuk. Het doet mij denken aan de oude Weltklang sopranen die vanaf het mondstuk recht zijn tot de eerste oktaafklep. Waarschijnlijk hebben ze bij Selmer een paar jaar nagedacht over dat ontwerp,  of het was een fout in de productie die bij de kwaliteitscontrole beter bleek dan de standaard.

[johanj]

Vanmorgen het verschil tussen mijn bariton mondstukken getest, en dat is wel opmerkelijk.


 
Dit zijn ze. De zwarte is een merkloos oud mondstuk met denk ik een relatief grote kamer en de grijze een modern rico mondstuk. Wat opvalt is het verschil in lengte van de twee mondstukken. Je zou verwachten dat voor dezelfde stemming de Rico zeker een centimeter verder op de hals moet worden geschoven. Dat blijkt echter niet het geval. De Rico mag zelfs iets minder ver op de hals. De inhoud van de kamer heeft dus veel effect op het intoneren.


 
Interessant zijn ook de grafieken van intonatie en de verschillen tussen beide mondstukken.

 
Met de informatie van de site van M.Postma lijken de verschillen wel logisch:

• Voor de Rico ziet het sterk oplopende eerste register er uit als een te hoog gestemde sax.
• Voor de merkloos ziet het eerste register er uit als iets een te laag gestemde sax.
• Voor de Rico ziet het tweede register er uit als een te hoog gestemde sax.
• Voor de merkloos geldt hetzelfde.
• Voor beide geldt dat alles boven het tweede register te hoog gestemd is.

Eerste conclusie lijkt me dat de sax qua intonatie beter presteert met het oude merkloze mondstuk.
Voor het tweede register en daarboven ziet het er in alle gevallen uit als een te hoge stemming.
Om de sax goed te intoneren moet het mondstuk te ver op de sax worden geschoven wat tot een te hoge stemming leidt.
 
Ik overweeg om de sax aan te passen en een stuk in te korten tussen de twee octaafkleppen in.
De vraag is wat dat voor gevolgen gaat hebben. Mijn redenatie is:

De sax wordt daardoor korter. Dat betekent dat de sax lager gestemd moet worden om op toon te spelen.
Het eerste register zou daardoor vlakker worden voor de RICO en wat minder vlak worden bij het merkloze nmondstuk.
Het tweede register zou daardoor vlakker moeten worden voor beide mondstukken.
Boven het tweede register zouden alle tonen daardoor wat zakken.

[Windbuil]

Johan:

Het verschil in kamergrootte tussen een Meyer met een grote en een met een kleine kamer is al moeilijk te meten. Het is eenvoudiger om te zien of de twee mondstukken een verschil maken in de curve.


Meten met zand is redelijk eenvoudig uit te voeren.
Herhaal de meting een paar keer om te zien of het verschil geen ruis is.
Verder zijn er weinig bariton mondstukken met grote kamers te koop in Nederland.

Meten met water, heb ik ookwel zien doen.

Is het wel de orginele hals? Is het wel een A=440 Hz sax?

[Janneman]

Inkorten van de body? Dat zou je alller-aller-allerlaatste optie moeten zijn. Dat is namelijk niet meer terug te draaien.
Ga eens bij een goede reparateur langs en vraag zijn mening is. Dat is toch het minste wat je voor het inkorten zou moeten doen.
Overigens is het te hoog in het 2e register niet abnormaal voor veel spelers. Daar moet je echt zelf bijsturen. In hoeverre dat je dat al hebt gedaan kan ik hier natuurlijk niet beoordelen.
Heb je al eens geprobeerd met een stemapparaat voor je om bij te sturen? Hoever kom je dan in de goede richting?

[Windbuil]

Een goede reparateur hoeft nog niet iets te weten over de gevolgen van inkorten tussen de twee oktaafgaatjes.  Marten Postma lijkt mij de enige die daar  iets zinnigs over kan zeggen.

Het oktaafgaatje op de body moet te tonen van D t/m Gis bedienen. Experimenteer eens met de diameter van het gaatje. Schuif er een uit messing gemaakt busje in. Of, koop bij http://www.hobbyklok.nl/ een set ruimertjes en maak daarmee het okt.gaatje wat groter; is ook weer terug te draaien met een busje (zie vorige suggestie).
Verplaatsen van het oktaafgaatje is ook iets waaraan gedacht mag worden.

Ook omdat:
Inkorten van de sax t.h.v. buis-hals maakt de sax inderdaad korter maar veranderd niets aan plaatsing van de toongaten onderling.

Lees over over oktaafgaatle en de plaatsing in (fuck, ik ben niet thuis. Kan ik niet voor je opzoeken. Hou je te goed.)

[johanj]

@Windbuil, ik ben benieuwd naar de theorie over de octaafgaatjes.

Aan de intonatie curves te zien heb ik een merkloos mondstuk met een grote kamer en een RICO met een kleine kamer.
Het effect voor de tonen boven de hoge C# is beperkt. Ik verwacht dus niet zoveel meer van een nog grotere kamer (als ik daar al aan kan komen).

Is het wel de orginele hals? Is het wel een A=440 Hz sax?
Dat is wel een goeie. Ik denk wel de originele hals en ik ben ervanuit gegaan dat het een 440Hz sax is. Hij dateert uit ongeveer 1950. Werden er toen nog andere stemmingen gebouwd? Het zou wel een hoop verklaren.

Een ervaren reparateur raadde me aan een te experimenteren met het verkleinen van het bovenste oct.gat door een rolletje koperfolie er in.

Nog wat zitten filosoferen over afstanden.

Nu van tipopening tot (schattingen)
- 1e octaafgat       250 mm
- hoge d toongat    570 mm
- 2e octaafgat      550 mm
- lage d toongat     1250 mm

Als ik er ergens tussen 2e en 1e octaaf klep 10mm uithaal
- 1e octaafgat       250 mm
- hoge d toongat    560 mm
- 2e octaafgat      540 mm
- lage d toongat     1240 mm

Maar dan is de sax ontstemd en moet ik het mondstuk 10mm naar achteren schuiven
- 1e octaafgat       260 mm
- hoge d toongat    570 mm
- 2e octaafgat      550 mm
- lage d toongat     1250 mm

Dan zijn alle afstanden weer oorspronkelijk behalve de afstand tot het 1e octaafgat, dat is vergroot.

Ik heb al eens het mondstuk 10mm naar achter geschoven. Dan heb je theoretisch dit:
- 1e octaafgat       260 mm
- hoge d toongat    580 mm
- 2e octaafgat      560 mm
- lage d toongat     1260 mm

Het resultaat was een wat rustiger intonatie. Wel zijn alle lengte wat langer en dus de tonen wat lager en dat was bij de hoger tonen in verhouding wat meer. En dat konden ze wel hebben.

@Jantje, ik stuur aardig bij, maar redt het dan ook niet en de klank wordt dan er dof.

@Windbuil. Verplaatsen van het octaafgat is wel een aardige suggestie. Dat is wel makkelijker terug te draaien dan inkorten (al zou dat ook wel kunnen, maar of dat mooi wordt....)

Dit plaatje geeft aan waar ik van plan ben in te korten. Maar eerst nog een paar andere aller-aller laatste opties.

[johanj]

Nog even terugkomen op de vraag is het wel een 440Hz sax.

Dat heet al Low pitch.

Als deze sax een andere pitch heeft dan 440Hz dan zou dat een lagere zijn. Het moet dus wel een 440Hz sax zijn.

[Windbuil]

Nog even terugkomen op de vraag is het wel een 440Hz sax.

Dat heet al Low pitch.

Als deze sax een andere pitch heeft dan 440Hz dan zou dat een lagere zijn. Het moet dus wel een 440Hz sax zijn.

Er is een groep mensen die graag in A= 432Hz musiceert. Voor ongefrette snaarinstrumenten is dat geen probleem. Voor instrumenten met vastliggende toonsafstanden (harpen en piano'ś e.d. uitgezonderd) moeten dan speciale instrumenten  gebouwd worden. Ik ben weleens een paar vibrafoons tegengekomen in A=442Hz. Afwijkende stemmingen komen dus nog steeds voor.

[Windbuil]

Begin alvast te lezen in http://sax.mpostma.nl/NL/   Meetwerk: registergaten. En Physica voor Musici: registergaten. En Over Instrumenten: RegisterGATEN.

[drietenor]

Over het verplaatsen van oktaafgaten:

Het is mij opgevallen dat bij verschillende merken saxofoons de oktaafgaten in de loop van het ontwerp zijn verplaats. Neem bijvoorbeeld deze foto van de hals van drie verschillende Presidenten van Max Keilwerth. Tussen de bovenste en de onderste zit ongeveer 20 jaar.

http://bassic-sax.info/4images/details.php?image_id=13905

Het lijkt erop dat de eerste oktaafklep eerst meer naar het mondstuk is gegaan en daarna weer terug is gezet. Nu geeft dat een behoorlijk verschil in klank als je deze halzen omwisseld, maar ik heb nog niet gekeken naar het verschil in intonatie. Als ik deze week wat tijd kan vinden ga ik dat eens meten:

1 saxofoon met een mondstuk en twee verschillende halzen (onderste twee op de foto)
tonen tussen a en cis in twee oktaven.
Gestemd op de laagste a
met gelijke mondstand gespeeld

Ben benieuwd naar de verschillen

 

Windbuil: op de bovenste hals zit een van de eerste prototypes van de Dutch Wooden Saxophone pads uit 2011. Sinsdien zijn er een paar veranderingen in het ontwerp. Deze hoort bij de saxofoon die 3,5 mm polsters nodig heeft. Kennelijk maakte Max Keilwerth in die tijd zelf polsters met een afwijkende maat. Het ontwerp van deze polsters leek op die van de resopad:
Messing ring en een dunne loden resonator achter het leer. Hoewel de kans op loodvergiftiging klein is denk ik niet dat iemand deze constructie nog gebruikt.

[Windbuil]

@ Drietenor: dank voor de info.  http://bassic-sax.info/blog/?p=36837 is u welbekend?
Groet

[johanj]

Met bovenstaand resultaat ben ik wel tevreden.
Uiteindelijk werd het een stuk beter van een rolletje koperfolie in het eerst octaafgat.
Dat hielp wel aardig. Vervolgens heb ik de eerder aangegeven koppeling van de buizen eens goed onderzocht.
Deze bleek aan een kant een millimeter of 2 a 3  te kieren. Ik heb dat gelijk getrokken en er voorzichtig een inkorting van millimeter of 5 van gemaakt. Met als resultaat het bovenstaande.

Er zit nu toch wel een kans in dat ik straks een spelende baritinsax heb.

[drietenor]

Johan: mooi resultaat
Windbuil: is bekend eigen werk

[Zoot]

@ Drietenor: dank voor de info.  http://bassic-sax.info/blog/?p=36837 is u welbekend?

                          

[Windbuil]

 

Johan: mooi resultaat
Windbuil: is bekend eigen werk

@ Drietenor. Dat vermoeden kreeg ik al.
@Zoot. Bedankt voor de toevoeging/aanvulling