Ademhaling: kan mijn lucht niet kwijt op tenor

zomertje · 09 July 2010, 22:55:37

Als ik een wat langer stuk moet blazen op tenor waar geen echte goeie rust in zit en veel hoge noten (bovenste octaaf en zelfs de linker palmkeys) dan lijkt het net of ik mijn lucht niet kwijt kan. In plaats van lucht inademen moet ik soms eerst wat kwijt om vervolgens weer in te ademen en verder te spelen. Dit kost teveel tijd en ademhalen lijkt minder effectief want ik blijf teveel het gevoel houden dat ik adem moet halen.

Ik weet niet of het te maken heeft dat ik inmiddels ook op de baritonsax blaas, want daar heb ik meer lucht nodig en hap er dus vrolijk op los. Daar heb ik er ook minder last van en ook als ik meer stukken met laag blaas op de tenor heb ik er minder last van. Ook als ik harder speel gaat het beter maar dat vind ik niet altijd een oplossing

Ik ben inmiddels aan het expirimenteren met de momenten wanneer ik ademhaal in hetzelfde stuk en met harder en zachter spelen om te kijken of ik het kan sturen. Het gebeurt niet pas na een half uur spelen maar vrijwel direct.

Iemand enig idee waar dit mee te maken kan hebben?
Moet ik naar mijn setup kijken of puur de ademhaling meer sturen?

Setup op tenor: is Soloist D met Vandoren 2.5.
Bariton: C* met Vandoren 3 (dit is een leensax en als ik een eigen sax heb wil ik daar een passend mondstuk bij gaan zoeken)

Pieter · 10 July 2010, 08:42:56

Je ademt te oppervlakkig in wanneer je ademhaalt. Het gevolg hiervan is dat je een beetje gaat hyperventileren.

In elk stuk muziek moet je je ademhalingsmomenten aantekenen en je daar ook aan houden. Gewoon heel rustig instuderen tot je gewend bent aan dat moment van ademhalen. En dan er de tijd voor nemen, dus zorgen dat je tot diep onder in je buik ademhaalt.

Wat betreft dat vrolijk er op los happen op die Bariton...ook niet doen! Goed je momenten kiezen om adem te halen en zeker niet te vaak want dat is geen gehoor. Veel mensen halen onbewust om de 2 maten adem....

Ik weet niet of je les hebt, maar zaken als ademhaling en frasering zijn geen te onderschatte zaken wanneer je daar moeite mee hebt.

Invisible · 10 July 2010, 10:23:07

Wat Pieter zegt, je moet bij de repetities je ademhaling plannen. Maar dat is niet alleen wenselijk om deze reden, maar ook om te voorkomen dat er een gat in een stuk valt omdat iedereen tegelijkertijd ademhaalt. Dat is in een groot orkest (harmonie of fanfare) niet zo snel een probleem, maar in een kleiner ensemble (bijvoorbeeld een saxofoonkwartet) is het wel erg belangrijk.

Waar je voor je ademhaling zelf nog naar kan kijken is of je niet met te gespannen schouders staat te spelen. Vooral bij mensen die niet zo groot van stuk zijn en tenor of bariton spelen zie je dit vaak omdat ze dan vrij veel moeten werken om de sax op de juiste plaats te houden wat tot gevolg heeft dat de armen en schouders niet lekker ontspannen zijn. Gespannen schouders leiden er vervolgens weer toe dat je borstkas niet optimaal vrij kan bewegen om goed diep adem te halen. Een tuigje zou dan uitkomst kunnen bieden (al beperkt die je op andere manieren weer in je bewegingsvrijheid) of anders z'n sling.

Bij het zittend spelen kan je nog veel bereiken bij tenor om je sax goed tegen je rechter bovenbeen af te steunen. Veel tenorsaxofonisten spelen met de onderkant van de tenorsax haast helemaal bij de heup waardoor je je rechterarm ook vrij veel naar achter moet drukken om bij de kleppen te kunnen wat ook weer de nodige schouderspanning met zich mee brengt. Een andere tip op een optimale houding te vinden is om te experimenteren met hoe de hals op de sax zit. Zit deze kaarsrecht, maar speel je met de sax naast je, moet je je lichaam iets draaien om toch recht in het mondstuk te blazen wat ook weer de nodige lichaamsspanning met zich mee brengt. Door de hals zo te verdraaien dat de sax beter bij je mond uitkomt (en daarbij ook je mondstuk zo verdraaien dat deze recht zit) kan je vaak bij de tenor al een veel ontspannendere houden creëren.

Ten slotte kan je je bij je zelf afvragen of een D-soloist niet een te zwaar mondstuk voor je is waardoor je te geforceerd (wat weer lichaamsspanningen met zich mee brengt) moet spelen om er goed geluid uit te krijgen. Dit is erg afhankelijk van het genre waar je in speelt (in harmonies en fanfares heb je minder snel een grote tipopening nodig dan in een bigband bijvoorbeeld) en hoeveel je speelt. Ik merk zelf altijd dat ik na een vakantieperiode weer erg veel moet werken om zacht, maar wel een direct komende klank uit dit mondstuk te krijgen (weliswaar met een 3,5 riet) omdat ik mijn embouchure dan eerst weer op peil moet zien te krijgen. Vooral bij de hogere noten kan een D mondstuk je parten spelen en ga je (onbewust) meer kracht zetten om de toon er wel goed uit te krijgen wat weer de lichaamsspanningen met zich mee brengt.

Kortom, ademhalingsmanagement toe passen en een goede ontspannen houding weten te vinden en eens kritisch naar je mondstukkeuze kijken.

zomertje · 10 July 2010, 13:47:12

Het mondstuk is niet te zwaar, ik hoef er weinig moeite voor te doen en als ik dus gewoon met de dweilband 20 minuten hard moet doorknetteren dan heb ik dus nergens last van. (niet dat dit nou een goeie manier van spelen is

)

Maar juist bij stukjes waarin je eigenlijk geacht wordt op een bepaalde plek adem te halen en zacht te spelen heb ik moeite. Ik kan dan langer doorspelen dan het eerste aangegeven punt maar helaas net niet zolang om op het 2e ademhalingspunt uit te komen. Als ik mijn punten zelf kies heb ik ook minder problemen, maar dat is dus niet altijd gewenst. Ik verdenk mezelf ervan dat ik teveel lucht inneem en dat dan niet meer kwijt kan door zacht/hoog spelen.

De houding lijkt wel een probleem ja, want zittend heb ik ook veel minder last en met een harnas heb ik ook minder last.

Mijn docent gaat er ook aandacht aan besteden, maar nu is het vakantie en ik wil zelf ook proberen in deze periode te kijken of ik er zelf al iets mee kan

Wil graag mooie klassieke duetjes kunnen spelen

Invisible · 10 July 2010, 14:22:04

Quote from: "zomertje"Het mondstuk is niet te zwaar, ik hoef er weinig moeite voor te doen en als ik dus gewoon met de dweilband 20 minuten hard moet doorknetteren dan heb ik dus nergens last van. (niet dat dit nou een goeie manier van spelen is )

Wil graag mooie klassieke duetjes kunnen spelen

Ok, voor een dweilband is het mondstuk niet snel te zwaar, maar hard blazen op een zwaarder mondstuk is ook niet het moeilijke, dat is juist het zacht blazen er op en dat is net wat je nodig hebt voor klassiek te blazen.

Bij het staan, heb je dan het idee dat je de sax echt voor je omhoog moet houden, of in ieder geval van je af moet drukken, of kan je hem gewoon ontspannen laten hangen? Ik hou hem zelf staand altijd vrij diagonaal vast en draai de nek en het mondstuk bij, als ik hem recht voor mij heb merk ik al vrij snel dat mijn schouders onder spanning staan.

Ralph · 10 July 2010, 15:33:44

Ik weet niet of ik nog wat toe voeg zo, heb niet het hele topic gevolgd, maar kan het ook zijn dat het mondstuk juist te klein is? Heb wel gehoord dat hobo spelers vaak het zelfde probleem hebben omdat ze gewoon niet genoeg lucht door het rietje kunnen krijgen. Misschien kan je met een grotere tipopening meer lucht kwijt. Of zeg ik nu iets raars?

Voor de rest, helemaal eens met de bovenstaande tips, voor zover ik ze gelezen heb. Ademhalen is nog niet zo gemakkelijk als je denkt :-D

Invisible · 10 July 2010, 15:48:11

Quote from: "RalphH"Ik weet niet of ik nog wat toe voeg zo, heb niet het hele topic gevolgd, maar kan het ook zijn dat het mondstuk juist te klein is? Heb wel gehoord dat hobo spelers vaak het zelfde probleem hebben omdat ze gewoon niet genoeg lucht door het rietje kunnen krijgen. Misschien kan je met een grotere tipopening meer lucht kwijt. Of zeg ik nu iets raars?
D

Opzich heb je wel gelijk, maar Zomertje speelt al op een Soloist D mondstuk wat voor een klassieke blazer al redelijk "zwaar" is. Dan zou het nog eerder zijn dat er te veel geknepen wordt en zo het riet en mondstuk afsluit.

zomertje · 10 July 2010, 16:11:05

Nee, ik knijp het nog niet dicht

Denk meer dat ik de neiging heb teveel lucht in te nemen en mijn houding niet goed is

Pieter · 10 July 2010, 23:03:33

Het is een heel erg kenmerkend verschijnsel van oppervlakkige ademhaling. Je gebruikt geen buikademhaling! Ga op de grond liggen met en boek op je buik en kijk of je het boek ziet bewegen. wanneer je ademhaling hoog blijft krijg je het gevoel dat je jezelf opblaast, je bent geneigd steeds vaker adem te gaan halen want de lucht die je inademt wordt niet effectief gebruikt. Daardoor hoopt er co2 op en dat is weer een belangrijke prikkel om adem te gaan halen. Vervolgens Moet je eerst uitademen (om die CO2 kwijt te raken ) voor je weer in kunt ademen.

heeft met je set up geenmoer te maken en of je dit zittend of staand doet is niet meer dan een marginaal verschil.

Wanneer je goed het verschil kent tussen buik en borstademhaling en je kunt beiden toepassen dan ligt het feit dat je verkeerd ademhaalt waarschijnlijk in de muziek. Het maakt je gespannen, net zoals voor een optreden bv. en dan gaat je ritmesectie (hart en longen) harder werken; je hart en ademhalingsritme versnellen onder invloed van adrenaline en je ademhalingwordt oppervlakkigger.
Hiertegen worden betablockers voorgeschreven, die brengen je hartritme omlaag en dus kan je ademhaling weer dieper worden. Veel musici gebruiken ze.

Er zijn ook veel mensen die zich helemaal niet bewust zijn van hun ademhaling en vinden het zowiezo moeilijk om buikademhaling toe te passen. Probeer je voor te stellen dat de lucht die je inademt onder in je buik terecht moet komen en zet je buik eens expres uit tijdens het ademhalen. wordt je bewust van wat er gebeurt, welke spieren werken, wat voel je enz.

vergis je niet, het is zeer complexe materie en is een van de moeilijkst te beheersen zaken in de blaasmuziek maar ook zeer belangrijk om goed aan te leren.

Je kunt ook zanglessen nemen of aan yoga gaan doen. Ontspanning is het antwoord! en ga niet je tijd verdoen met het zoeken naar andere mondstukken om dit te verhelpen want dan hou je jezelf voor de gek.

zomertje · 11 July 2010, 01:36:15

Pieter, dank voor je tips. Ik denk dat je in de goede richting zit, vooral in de 3e alinea, spanning is ook een probleem waar ik regelmatig mee zit. Soms heb ik ook het gevoel dat ik de boel 'op slot zet'.

Ik ga er aan werken om te proberen te achterhalen wanneer wel en wanneer het niet optreedt en meer of minder erg is.

Ties76 · 11 July 2010, 10:24:47

Als je toch gaat onderzoeken wanneer je er meer of minder of minder last van hebt, let dan ook op je vingers.
Bij mij gaat bij spanning de buikademhaling rechtevenredig omhoog met het struikelen over mijn vingers. Ik zet niet alleen mijn buikademhaling op slot, maar zet ook mijn vingers letterlijk op slot als het echt spannend wordt (een stuk met de groep mee willen spelen waarvan ik weet dat het thuis in eigen tempo wel lukt, maar dat ik nooit ga halen in het tempo van de groep!).
Enige remedie bij mij: ontspannen, rustig blijven, niet gefrustreerd raken en (thuis) weer in eigen tempo verder oefenen.

zomertje · 11 July 2010, 13:11:37

Vanochtend een paar van diezelfde stukjes nog eens geblazen. Heb nu gewoon op bepaalde plekken een ingeschreven ademhalingspunt overgeslagen en dat ging gewoon beter. Op een of andere manier haalde ik nu wel makkelijk het 2e punt

Soms staan er dus gewoon teveel ingeschreven (voor mij dan). Merk ook dat ik meer mijn buik gebruik als ik meer ontspannen ben.

Merk ook dat ik gespannen word als de ademhaling niet goed gaat en dan gaat het waarschijnlijk alleen maar slechter. Relax dus :-D

Ik was trouwens overgestapt op een D omdat ik de C* wel dichtblies

the martin · 12 July 2010, 07:59:52

Ik vind het wel herkenbaar..
Heb ook een tijd alleen bari gespeeld en als je dan weer de tenor er bij pakt had ik ook lucht over..
(Ik snap de opmerking van Pieter dan ook niet helemaal. Te oppervlakkig ademhalen zou juist duiden op te weinig lucht en geeft de noodzaak om meer in te ademen dan nodig is)

Ook nu ik steeds switch tussen alt en tenor kan dit soms optreden.

Relaxt spelen, je er van bewust zijn dat het twee verschillende instrumenten zijn en ook als zodaning benaderd moeten worden.
EN wie weet is het tijd om een halfje zwaarder op tenor te gaan pakken.

Pieter · 12 July 2010, 10:15:01

Quote from: "the martin"Ik snap de opmerking van Pieter dan ook niet helemaal. Te oppervlakkig ademhalen zou juist duiden op te weinig lucht en geeft de noodzaak om meer in te ademen dan nodig is)

Je moet niet meer inademen, maar effectiever, dus anders en wel dieper=buikademhaling, daardoor gaat je ademhalingsritme naar beneden.
Het is niet het tekort aan zuurstof wat het lichaam verteld dat je moet gaan ademhalen, maar het teveel aan CO2! door de spanning in je lichaam blijft je ademhaling hoog ( je ademhalingsspieren zijn gespannen)en komt dus maar voor een klein gedeelte in je longen en ondertussen bouwt de CO2spanning in je lijf zich op. gevolg is nog meer ademhalen en zit je in een vicueuze cirkel. Dit is hetzelfde mechanisme als hyperventileren. Wanneer je hiermee door zou gaan val je vanzelf flauw zodat het lichaam zich weer kan herstellen.
Alles wat hierboven beschreven is gebeurt dan ook; je hebt het gvoel dat je ontploft en wanneer je een paar maten rust hebt MOET je eerst uitademen om weer in te kunnen ademen. Wanneer iemand je in het zwembad iets te lang naar je zin onder water duwt, adem je eerst in wanneer je weer boven komt. Je hebt dan een prikkel tot ademhalen van een normale hoeveelheid CO2.

Wat jij beschrijft met het wisselen van toeter is normaal, je moet altijd weer even wennen aan het formaat en de weerstand, dat is niet erg en hoe vaker je dat doet hoe makkelijker het gaat. De ademhalingsproblemen van zomertje, en van vele anderen, waaronder ik zelf jaren geleden, moeten vakkundig worden opgelost want als dat niet goed gebeurt krijg je ergens anders ernstige problemen mee en wie weet dan dat dat komt doordat je ademhalingsproblemen niet goed zijn opgelost. Ademhaling is de basis van blaasmuziek, als dat niet goed is, kun je ophouden.

het heeft best wel enkele jaren geduurd voor ik het de baas was, maar dat wil niet zeggen dat ik het nu los kan laten. Altijd bewust je momenten kiezen en als ik het spannend vind om te spelen goed opletten dat ik buikademhaling toepas. Dan gaat mn hartslag omlaag en kunnen mijn admhalingsspieren weer ontspannen.

Een uur van tevoren bananen eten helpt ook wel eens, daar zitten nl ook betablockers in alleen is de concentratie niet altijd het zelfde.

Pieter · 12 July 2010, 10:18:55

Quote from: "zomertje"Vanochtend een paar van diezelfde stukjes nog eens geblazen. Heb nu gewoon op bepaalde plekken een ingeschreven ademhalingspunt overgeslagen en dat ging gewoon beter. Op een of andere manier haalde ik nu wel makkelijk het 2e punt Soms staan er dus gewoon teveel ingeschreven (voor mij dan). Merk ook dat ik meer mijn buik gebruik als ik meer ontspannen ben.

Die komma'tjes zijn niet altijd ademhalinstekens, zij geven meestal aan dat je een heel klein pauzetje moet maken maar wel met je toeter in je mond, embouchure vasthouden en niet ademhalen.