Zelf sax reviseren

[JazZeus]

Enige tijd geleden heb ik voor bijna niets een oude sopraansax gekocht (zoals ik al meldde in dit topic,  en nu heb ik het plan opgevat om deze zomer te beginnen aan de revisie. Het lijkt me leuk en leerzaam om zelf zo’n projectje op te pakken en bovendien denk ik dat de sax een revisie niet waard is. Ik ben totaal onervaren op dit gebied. Onderstaand een lijstje van dingen waarvan ik denk dat ze moeten gebeuren. Ik hoop dat jullie me kunnen helpen met antwoorden op mijn vragen, tips, op- en aanmerkingen en dergelijke. Daaronder volgen foto’s.

Revisieplan

•   Alle applicatuur loshalen.

•   Body richten, zodat de sax weer netjes recht is.

Hoewel de lichte kromming waarschijnlijk niet veel invloed heeft op de klank, past de applicatuur niet goed meer. Langs de ‘bolle’ kant is de applicatuur te kort en aan de andere kant vice versa. Daarom rommelt er van alles.
Iemand ideeën hoe ik dit kan doen? Hoe doen ze het in een professionele reparatieshop? Hoe pak ik het aan met simpele middelen? Ik denk dat dit het moeilijkste gedeelte is.

•   Poetsen van de body.

•   Polsters vervangen.

Ik denk dat polsters vervangen wel te doen is. Er zijn redelijk goede beschrijvingen van te vinden op internet. Wel heb ik de grote vraag welke polsters ik moet kiezen. Er is best wat varieteit te vinden. Alle tips hiervoor zijn welkom. Ik wil wel investeren in een setje goede polsters, maar ga daar niet in overdrijven, de sax is ookal is deze goed gereviseerd waarschijnlijk niet veel waard.

•   Kurk vervangen.

Wederom veel informatie over te vinden. Iemand een idee waar ik het kurk het best kan kopen en waar ik op moet letten?

•   Assemblage. Alles weer in elkaar.

•   Eventueel op maat de onderste ontbrekende klep en applicatuur maken.

Helaas ontbreekt er een klep. Geluk bij een ongeluk is dat het de onderste klep betreft, waardoor ik denk dat de sax bespeelbaar is zonder die klep (dit resulteert alleen in een nog beperkter bereik), ben erg benieuwd of jullie het daarmee eens zijn. Toch is het natuurlijk leuk om te kijken of ik ook dit gedeelte voor elkaar kan krijgen.
Ik ben student aan de Universiteit Twente en kan daar waarschijnlijk wel om wat gunsten vragen in de metaalwerkplaats. Ook kan ik omgaan met CAD-tekenpakket om mijn wensen duidelijk op papier te zetten. Wellicht dat het mogelijk is om from scratch een klep plus de missende applicatuur te vervaardigen. Maar dit is echt de laatste stap, eerst alle andere klussen maar eens opknappen.

Overige vragen

•   Mondstuk en rieten

Ik heb nog geen sopraanmondstuk. Dat is natuurlijk lastig als de sax af is, maar ook lastig tijdens de revisie. Ik ben bang dat hier niet echt budget-opties bestaan en dat ik toch zal moeten investeren in een mondstuk. Ik wil dan een jazzmondstuk hebben. Welke mondstukken moet ik uitproberen? Op alt speel ik op een Meyer. Op alt gebruik ik ook Rico La Voz rieten. Is dat voor sopraan ook een goede keus?

Foto's









En hier vind je dezelfde foto's in hogere kwaliteit (in de gallery kun je op 'Full Size' klikken, waarmee je alle nasty details onthult).

[Maaarten]

ik vind de polsters van musicmedic nog altijd goed voor het geld. Je kunt een pakketje op maat bestellen!
bezorging binnen 1 a 2 weken.

Richten van een kromme body lijkt me erg moeilijk. Veel succes!

[Koen88]

al gedacht aan een 3d tekening maken van de ontbrekende klep, op basis van voorgaande kleppen, en deze te laten 3d printen?

[JazZeus]

al gedacht aan een 3d tekening maken van de ontbrekende klep, op basis van voorgaande kleppen, en deze te laten 3d printen?

Ja, zoals ik al zei zou ik daar inderdaad duidelijke tekeningen van kunnen maken. 3D printer lijkt me ongeschikt, het is erg kostbaar en kan alleen in kunststof. Op zich lijkt het me niet heel ingewikkeld om een klep plus de missende applicatuur uit metaal te vervaardigen.

[Koen88]

al gedacht aan een 3d tekening maken van de ontbrekende klep, op basis van voorgaande kleppen, en deze te laten 3d printen?

Ja, zoals ik al zei zou ik daar inderdaad duidelijke tekeningen van kunnen maken. 3D printer lijkt me ongeschikt, het is erg kostbaar en kan alleen in kunststof. Op zich lijkt het me niet heel ingewikkeld om een klep plus de missende applicatuur uit metaal te vervaardigen.

kostbaar valt wel mee voor een klep, kunststof kost 1.40 dollar per cm³ en kan goed gebruikt worden voor een klep, alleen het polster vervangen zit er dan niet in na het lijmen.
maar er kunnen veel meer materialen "geprint" worden. ook metalen (a 8dollar per cm³). kijk maar eens op shapeways.nl.

ik schat dat een klep niet meer dan 3 cm³ materiaal omvat = 24 dollar. Uit metaal vervaardigen is ook een optie als je de benodigde middelen hebt zou het met een draaibank wel kunnen.

[drietenor]

   Body richten, zodat de sax weer netjes recht is.

Hoewel de lichte kromming waarschijnlijk niet veel invloed heeft op de klank, past de applicatuur niet goed meer. Langs de ‘bolle’ kant is de applicatuur te kort en aan de andere kant vice versa. Daarom rommelt er van alles.
Iemand ideeën hoe ik dit kan doen? Hoe doen ze het in een professionele reparatieshop? Hoe pak ik het aan met simpele middelen? Ik denk dat dit het moeilijkste gedeelte is.

 :evil: mensen die heel gevoelig zijn over het welzijn van hun saxofoon wordt geadviseerd om de volgende passage niet te lezen :twisted:

De oorzaak van de meeste kromming in een saxofoon body is langdurig spelen.
Het mooiste voorbeeld is Theo Loevendie die jarenlang  op een banaankromme Holton sopraansax heeft gespeeld.
Het krommen van de body wordt veroorzaakt door langdurige constante druk van de handen op de body.
De linkerhand en de rechterhand geven tegengestelde druk dus gezien van de voorkant van de speler is het een flauwe S vormige dubbele bocht.

Het richten is een zelden uitgevoerde operatie, zelf heb ik het alleen van horen zeggen.
Een vakantiekracht op een muziekinstrumenten atelier, die deze operatie een keer heeft uitgevoerd.
Dus: garantie tot ruim voor de drempel met deze werkwijze:

Bij de meeste saxofoons moet de body van de bocht worden afgehaald voor het richten.
Gelukkig is dit een sopraan, dus we gaan naar de volgende fase.
Een houten binnenvorm uit meerdere delen (geen verdere beschrijving gevonden),
wordt voorzichtig met een hamer in de saxofoon geslagen todat deze weer recht is.
Hierna wordt de bocht er weer opgezet en worden de toongaten rechtgeveild.

Daarna komt het probleem van de aanpassing van de verschillende zuilen op de body aan de applicatuur.
De puristen halen ze eraf en solderen ze daarna op de correcte plaats met de vereiste rechtheid/scheefheid.
Anderen passen de apllicatuur aan aan op de plaats en scheefheid van de zuil.

Natuurlijk wordt de vorm van de saxofoon veranderd door de houten vorm.
De kunst is om dit minimaal te doen.

Veel succes, mocht je er verder mee gaan ben ik nieuwsgierig hoe het afloopt.

 :-D  

[JazZeus]

De oorzaak van de meeste kromming in een saxofoon body is langdurig spelen.
Het mooiste voorbeeld is Theo Loevendie die jarenlang  op een banaankromme Holton sopraansax heeft gespeeld.
Het krommen van de body wordt veroorzaakt door langdurige constante druk van de handen op de body.
De linkerhand en de rechterhand geven tegengestelde druk dus gezien van de voorkant van de speler is het een flauwe S vormige dubbele bocht.

Zelf denk ik niet dat dit de reden voor de kromming is. Als de linker- en de rechthand daadwerkelijk een tegengestelde kracht zouden leveren dan gaat (gezien het gebrek aan een momentenevenwicht) de sax draaien :-P . Hoe het wel komt weet ik ook niet, maar ik zou het gooien op grote temperatuurverschillen. Maargoed, eigenlijk doet het er ook niet toe.

Bij de meeste saxofoons moet de body van de bocht worden afgehaald voor het richten.
Gelukkig is dit een sopraan, dus we gaan naar de volgende fase.
Een houten binnenvorm uit meerdere delen (geen verdere beschrijving gevonden),
wordt voorzichtig met een hamer in de saxofoon geslagen todat deze weer recht is.
Hierna wordt de bocht er weer opgezet en worden de toongaten rechtgeveild.

Ik denk inderdaad dat dit de methode moet zijn. Waarschijnlijk is het maken van die binnenvorm nog het meest werk, en een secuur klusje.

Daarna komt het probleem van de aanpassing van de verschillende zuilen op de body aan de applicatuur.
De puristen halen ze eraf en solderen ze daarna op de correcte plaats met de vereiste rechtheid/scheefheid.
Anderen passen de apllicatuur aan aan op de plaats en scheefheid van de zuil.

Theoretisch gezien is dit toch niet nodig? Als de sax ooit recht was en weer recht wordt, dan zou de applicatuur weer moeten passen.

[Koen88]

ook is tijd geen factor op het verbuigen van metalen. alleen wanneer kracht  hoger dan de rekgrens van het materiaal is krijg je plastische vervorming, bij messing (CuZn37) is dit 340 N/mm² = ong. 34.5 kilo per vierkante millimeter, en het lijkt me niet dat je zoveel kracht zet tijdens het spelen.

Ik denk eerder aan een val, of ruw gebruik. Ik heb hetzelfde gehad met een C-melody sax, die vanuit amerika is gekomen... Zo'n vliegtuigritje is niet optimaal voor zo'n sax :? . Maar hij is niet zodanig krom dat ik `m helemaal uit elkaar ga halen, hij is zo ook speelbaar.

[drietenor]

ook is tijd geen factor op het verbuigen van metalen. alleen wanneer kracht  hoger dan de rekgrens van het materiaal is krijg je plastische vervorming, bij messing (CuZn37) is dit 340 N/mm² = ong. 34.5 kilo per vierkante millimeter, en het lijkt me niet dat je zoveel kracht zet tijdens het spelen.

Ik denk eerder aan een val, of ruw gebruik. Ik heb hetzelfde gehad met een C-melody sax, die vanuit amerika is gekomen... Zo'n vliegtuigritje is niet optimaal voor zo'n sax :? . Maar hij is niet zodanig krom dat ik `m helemaal uit elkaar ga halen, hij is zo ook speelbaar.

Tijd is wel een factor bij Coble creep. Hierdoor gaat messing zich als een hoog visceus materiaal in de tijd gedragen.
Vergelijk het met glas dat werkt als een vloeistof als je het voldoende tijd geeft.
Als je je wil vervelen kijk ook eens naar: http://smp.uq.edu.au/content/pitch-drop-experiment

Het is een heel klein effect, anders zouden saxofoons veel dikker moeten worden gemaakt.
Onder druk wordt alles vloeibaar, maar ook onder de druk van de tijd, er is zeker 40 jaar spelen voor nodig om je saxofoon S-vormig te krijgen.

Lijkt mij een reden waarom de zuilen na het richten nog niet helemaal goed staan, ze zijn ook vervormd door Coble creep.
 :?  :?  :?

[Koen88]

Tijd is wel een factor bij Coble creep. Hierdoor gaat messing zich als een hoog visceus materiaal in de tijd gedragen.
Vergelijk het met glas dat werkt als een vloeistof als je het voldoende tijd geeft.
Als je je wil vervelen kijk ook eens naar: http://smp.uq.edu.au/content/pitch-drop-experiment

Het is een heel klein effect, anders zouden saxofoons veel dikker moeten worden gemaakt.
Onder druk wordt alles vloeibaar, maar ook onder de druk van de tijd, er is zeker 40 jaar spelen voor nodig om je saxofoon S-vormig te krijgen.

Lijkt mij een reden waarom de zuilen na het richten nog niet helemaal goed staan, ze zijn ook vervormd door Coble creep.
 :?  :?  :?

ik kan het er toch niet helemaal mee eens zijn. Coble Creep - kruip. gaat wel over kristallijne stoffen, maar in jouw bron gaat het voornamelijk over een Teersoort of iets Harsachtigs, niet over metalen.

In de materiaalkunde zie ik deze qua metalen nergens opduiken. En na even doorspitten en navragen: metaal kruipt, maar niet op kamertemperatuur, op uitzondering van lood.

Voor kruip een kruiptemperatuur vastgesteld deze staat voor de temperatuur waarbij het materiaal begint te kruipen dit is [0.4 * Tm] met Tm als smelttemperatuur in Kelvin. Voor messing met een smelttemperatuur van 1170 komt dit neer op 468 graden Kelvin, wat weer overeenkomt met een kleine 200 graden Celsius. Wat ook opvalt, berekeningen voor kruip bij die temperaturen over 1000 of 10000 uur kruip gaan (416 dagen), waarbij bij duizend uur maximaal 0.1% rek op kan treden. Ik kan in mijn theorie (Budinski)  nergens iets vinden over proeven van jaren. Maar een saxofoon zal nooit 1000 (41 dagen)uur aan een stuk gebruikt worden, en dat de belasting van een uurtje spelen dus niet zorgt voor kruip. want deze zorgt niet voor een aanhoudende spanning / belasting.

dus opgesomd;
kruip bij messing begint pas bij ong. 200 graden C
mocht messing wel door spanning kruipen op kamertemperatuur, dan ontstaat minimale rek pas na vele dagen achtereenvolgend, een saxofoon wordt niet 24/7 gebruikt.

vaak wanneer een sax is verbogen komt dit door een slecht passende koffer en herhaalde spanningen en stoten, ik heb wel `s koffers gezien waar de duimsteun of de beker onder spanning staan wanneer deze in de (gesloten) koffer zit.  en wanneer deze dan gecombineerd worden met een flinke stoot oid. kan het voorkomen dat de spanning boven de vloeigrens komt, wat zorgt voor plastische vervorming (lees rek) wat zorgt voor een scheve sax.

sorry dat ik je zo moet tegenspreken, maar ik zou geen werktuigbouwkundige zijn als ik `t niet deed  :wink:

[drietenor]

tegenspraak is prima, zonder dat geen discussie. Wat ik zie in oude saxofoons is vervorming met het karakter van vloeigedrag.
Uit mijn rheologische kennis vertaal ik dat als kruipgedrag. Dat dit kruipgedrag bij metalen pas bij hogere temperaturen plaatsvind is een geldig argument.
Kan het zijn dat als je snelle bewegingen maakt op een saxofoon de krachten korte tijd boven de zwichtspanning uit kunnen komen  :?:

[CynthiaM]

Kan het zijn dat als je snelle bewegingen maakt op een saxofoon de krachten korte tijd boven de zwichtspanning uit kunnen komen  :?:

Hier kan ik mij niets bij voorstellen. Je beweegt nl. je toeter als een geheel. En je probeert niet een deel van je toeter te verplaatsen ten opzichte van de rest. Zelf lijkt het mij logischer dat eeen toeter onder spanning is gefabriceerd, en dat het metaal langzaam teruggaat naar de uitgangssituatie. Dus dat men zou zijn vergeten om de spanning agv de vervorming er "uit te vloeien". Misschien dat ik het wat typisch omschrijf, maar het is mijn vakgebied niet.

[Invisible]

Een geduchte oorzaak voor het vervormen van een sax (en vooral bij sopranen omdat deze dunnere wanden hebben en door het ontbreken van een bocht onderaan minder star zijn geconstrueerd) is het vervoer in de achterbak van een auto. Veel klappen haaks op de sax wat in combinatie van een niet optimaal passende koffer er voor kan zorgen dat die klappen maar op een paar punten uitgeoefend worden en zo kan vervormen. Een goede tip is dan ook om je sax op de achterbank te vervoeren en niet in de achterbak waar deze pal boven of achter de achteras zit waar deze klappen het grootst zijn. Op de achterbank heb je dan ook nog eens extra demping van de stoelkussens.

Wat ik mij dan nog afvraag, tijdens het spelen trilt het materiaal van de sax natuurlijk ook. Heeft dat geen invloed op vervorming?

[Maaarten]

in de achterbak is meestal toch verstandiger ivm de verkeersveiligheid. Alles wat los in de auto ligt wordt een naar voren vliegend projectiel bij een botsing.
 (ik heb m ook weleens los achterin liggen hoor als ik haast heb.)
Maak de koffer goed vast als je m op de achterbank vervoert zou ik zeggen.

[JR]

in de achterbak is meestal toch verstandiger ivm de verkeersveiligheid. Alles wat los in de auto ligt wordt een naar voren vliegend projectiel bij een botsing.
 (ik heb m ook weleens los achterin liggen hoor als ik haast heb.)
Maak de koffer goed vast als je m op de achterbank vervoert zou ik zeggen.

En dat vastmaken is erg simpel, de veiligheidsriem . . .