Author Topic: Bariton vraag  (Read 4157 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline johanj

  • Member
  • *
  • Posts: 348
  • Gender: Male
  • Als niemand op mij let speel ik zulke mooie noten!
    • basensax
Bariton vraag
« on: 29 December 2012, 16:10:42 »
Ik ben bezig de toneking bariton aan het spelen te krijgen.
Nou begint er aardig geluid uit te komen, maar het vreemde is dat ik het lage octaaf er behoorlijk uit haal van c tot c.
En als je zoals ik nog maar pas bariton in handen hebt is dat wel indrukwekkend  :D .

Maar het vreemde is dat het hoge octaaf heel moeizaam klinkt. Het is dof en springt zo naar het lage octaaf.
Nou weet ik het niet, maar het zouden typische bariton problemen kunnen zijn.

Er zitten in de nek en in de krul nog een paar deuken.


Die krijg ik er met mijn nieuwe magneet systeem niet uit. De body is te smal daar en de stalen kogels zijn te klein om kracht te leveren.

Het zou ook kunnen dat die zwanenhals nog flink vuil is.

Zijn het deze of misschien andere bekende bariton problemen (ik ben daar nog niet zo in thuis)? Graag jullie advies!
T: YTS61s T-deco: Coeusnon 1899. Martin Committee III
A: Keilwerth Toneking -1961; 
S: yanagisawa s900;

Offline Sylvia

  • Member
  • *
  • Posts: 25
Re: Bariton vraag
« Reply #1 on: 29 December 2012, 17:17:37 »
Ha Johan,
Kijk eens even of je octaafkleppen (voldoende) open gaan?
Groetjes,
Sylvia

Offline drietenor

  • met dubbele embouchure
  • Member
  • *
  • Posts: 1.793
  • anser custodis animus
Re: Bariton vraag
« Reply #2 on: 29 December 2012, 17:20:36 »
Eerst twee mogelijke mechanische oorzaken:

Zitten de oktaafklepjes niet verstopt :?:
Als een oktaafklep open staat is het best lastig om het laagste oktaaf aan te blazen.

Sluit het kurkje van het ontwaterventiel luchtdicht af :?:
Een sluitpost die vaak vergeten wordt.

De deuken zien er niet serieus genoeg uit om de klank sterk te vervormen.
Om een mooie klank te krijgen in het tweede oktaaf van een toneking (de op een na breedste beker in bariton saxofoons) heb je een combinatie nodig van lage mondspanning, veel ruimte in de mond, een heel gelijkmatige brede luchtstroom en drie O's.
Het kan best een tijdje duren voordat dat mooi begint te worden.

Succes
De saxofoon is gebaseerd op technologie van 1810

Offline johanj

  • Member
  • *
  • Posts: 348
  • Gender: Male
  • Als niemand op mij let speel ik zulke mooie noten!
    • basensax
Re: Bariton vraag
« Reply #3 on: 29 December 2012, 19:40:55 »
Dank voor de adviezen.

Ik heb die zwanehals even een professorische schoonmaak gegeven. Dat scheelt al de helft.
NU nog even goed kijken naar de octaafkleppen. Ik heb nu de helft van de hals er af gesoldeerd om die deuk er uit te kunnen halen.
straks meer.

@ 3tenor. Je lijkt de toneking te kennen. Is het wat? Ik vind de ergonomie wel even wennen.

----2 uur later

Inmiddels weer alles in elkaar. De deuk in de hals voor de helft eruit.
Ik snap dat nooit. Dat saxenstaal is zulk raar materiaal.
Je kunt de deuken er haast inkijken, maar als er eenmaal een deuk is, kun je soms met je hele gewicht er op hangen en het geeft geen krimp.

De octaafkleppen goed schoon gemaakt. Helaas geen resultaat.
Wel lijkt het octaaf mechanisme niet goed te werken. De bovenste klep staat bij bediening altijd open. De tweede opent maar een fractie.
Eerst dat maar eens corrigeren. Dat zal wel begin volgend jaar worden. Ik moet nu pakken om een weekend vuurwerk te ontvluchten. Dat schijnt wel relaxed te zijn  :mrgreen:
T: YTS61s T-deco: Coeusnon 1899. Martin Committee III
A: Keilwerth Toneking -1961; 
S: yanagisawa s900;

Offline drietenor

  • met dubbele embouchure
  • Member
  • *
  • Posts: 1.793
  • anser custodis animus
Re: Bariton vraag
« Reply #4 on: 29 December 2012, 22:52:02 »
Quote from: "johanj"
@ 3tenor. Je lijkt de toneking te kennen. Is het wat? Ik vind de ergonomie wel even wennen.
In ontwerp is het een keilwerth dus een donkere saxofoon, tenzij je er een heftig mondstuk opzet.
Vanaf de nationalisatie van Amati in 1948 wordt de afwerking minder, maar 1950 is maar 2 jaar later.
Als je hem goed afstelt  heb je wat.
De saxofoon is gebaseerd op technologie van 1810

Offline drietenor

  • met dubbele embouchure
  • Member
  • *
  • Posts: 1.793
  • anser custodis animus
Re: Bariton vraag
« Reply #5 on: 30 December 2012, 10:56:25 »
Quote from: "johanj"
Ik snap dat nooit. Dat saxenstaal is zulk raar materiaal.
Je kunt de deuken er haast inkijken, maar als er eenmaal een deuk is, kun je soms met je hele gewicht er op hangen en het geeft geen krimp.


Dat rare materiaal is ook wat moeilijk uit te leggen.
Mijn theorie van het ogenblik is:

Hoewel naast de speler de vorm en dikte van de saxofoon primair zijn voor de toon is de elasticiteit van het materiaal een van de factoren die de klank bepalen.
Door herhaaldelijk met een hamer op het messing te slaan sla je de koperdeeltjes in het materiaal kleiner en haak je deze stukjes in elkaar.
Dit geeft een verandering in de elasticiteit die meetbaar is in de  young modulus van het messing.
De young modulus neemt toe met de frequintie.
De verandering in de modulus door dit langdurige slaan gaat in de goede richting, met als resultaat een minder schelle toon.
Of dit nu een directe verandering in de Young modulus geeft of in de frequintieafhankelijkheid hiervan weet ik nog niet.

Voor de in elkaar gehaakte structuur van kleine deeltjes maakt het uit of je het materiaal snel of langzaam vervormd.
Als je langzaam een kracht laat toenemen als bij uitdeuken dan heeft de structuur de mogelijkheid om dit op te vangen.
Dit lijkt een beetje op werken met een zoetvijl. Als je daar langzaam mee vijlt lijkt het materiaal hard, maar als je sneller vijlt lijkt het materiaal zachter te voelen.
Hoe sneller je beweegt hoe lager de minimale kracht wordt die je nodig hebt om het materiaal te vervormen.
Om die reden heb je voor het maken van deuken minder tijd en minder kracht nodig dan voor het langzamere proces van uitdeuken.
Dus als je met kleine kogels en magneten te weinig vervormd, kan je door vaker en met een grotere snelheid uit te deuken meer vervorming bereiken.

Door een ander materiaal voor je saxofoon te gebruiken (bij dezelfde vorm)  kan je de elasticiteit ook in de gewenste richting sturen.
Maar eigenlijk kan je de klank beter sturen met zaken als de speler, het mondstuk, polsters, reflectoren en kleine veranderingen van vorm; als conische factor buis, rillen, toongaten en dikte.

Een paar waarden voor de young modulus:

goud 79 GPa
zilver 83 GPa
brons 96-120 GPa
glas 50-90 Gpa
messing 100-125 Gpa
koper 117 GPa
hout 9-11 GPa
popypropyleen 1,5-2 GPa
polystyreen 3-3,5 GPa
bot 14 Gpa
beton 30 Gpa

Het is maar een theorie, slechts gedeeltelijk door de wetenschap onderbouwd.
Maar er zijn een paar saxofoon mythes die je ermee kan begrijpen en onderzoeken.
Laat het je niet afleiden van de drie O's.
De saxofoon is gebaseerd op technologie van 1810

Offline johanj

  • Member
  • *
  • Posts: 348
  • Gender: Male
  • Als niemand op mij let speel ik zulke mooie noten!
    • basensax
Re: Bariton vraag
« Reply #6 on: 01 January 2013, 21:18:12 »
interessant verhaal. Ik vraag me ook wel eens af wat nou bepalend is voor het geluid van een sax. Met hetzelfde mondstuk en speler op drie verschillende alten hoor ik toch wel heel duidelijk verschil tussen Conn, Keilwerth en FXHuller. Er zijn veel verschillen, maar materiaal is natuurlijk ook een factor. Als ik het goed begrijp geeft zachter materiaal een schellere toon.
T: YTS61s T-deco: Coeusnon 1899. Martin Committee III
A: Keilwerth Toneking -1961; 
S: yanagisawa s900;

Offline johanj

  • Member
  • *
  • Posts: 348
  • Gender: Male
  • Als niemand op mij let speel ik zulke mooie noten!
    • basensax
Re: Bariton vraag
« Reply #7 on: 01 January 2013, 21:29:15 »
Inmiddels weer een stap verder met de bariton.
Het octaafmechanisme werkt inmiddels goed.
Het hoge octaaf begint wat beter te klinken maar is nog vlak, mist nog karakter.
Het lage octaat klinkt al best goed. Echt het Gerry Mulligan bariton gevoel.
Ik krijg zonder moeite de lage bes er strak uit :-) .

Ik vraag me af waardoor een hoog octaaf slecht zou kunnen klinken (als het lage OK is).
- het mondstuk
-- het is een merkloos eboniet mondstuk. De ligature past niet goed en heb ik met wat laagjes kurk klemgezet.
-- het is een gereparerd mondstuk. Er lag een splinter van de tip af. Die heb ik met epoxy lijm gerepareerd.
-- in het laag klinkt het gewoon goed.
- de blazer
-- ik blaas gewoon alsof het een sopraan of alt is.
- de sax
-- wat kleine deukjes in de nek en in de hals
-- nog wat hele ouder polster (maar ja die dichten wel in het laag)
-- octaafkleppen dichten en openen nu goed (klepopening een mm of 5)
-- de hals is ook niet heel smerig of zo.

Wat wel opvalt is dat het lage octaaf niet zuiver te krijgen is met dit mondstuk.
Voor mijn gevoel moet het mondstuk nog een cm meer op de hals, maar 5cm op de nek lijkt me wel voldoende. Er is geen kurk meer te zien.
T: YTS61s T-deco: Coeusnon 1899. Martin Committee III
A: Keilwerth Toneking -1961; 
S: yanagisawa s900;

Offline drietenor

  • met dubbele embouchure
  • Member
  • *
  • Posts: 1.793
  • anser custodis animus
Re: Bariton vraag
« Reply #8 on: 02 January 2013, 09:15:51 »
ander mondstuk uitproberen :?:
De saxofoon is gebaseerd op technologie van 1810

Offline the martin

  • Member
  • *
  • Posts: 3.566
    • http://www.themartinstory.net
Re: Bariton vraag
« Reply #9 on: 02 January 2013, 09:34:03 »
Gis klep controleren...
Die wordt dicht gedrukt als je in het laag zit, zit je hoger dan zou de veerspanning wel eens niet voldoende kunnen zijn om hem af te sluiten

Offline johanj

  • Member
  • *
  • Posts: 348
  • Gender: Male
  • Als niemand op mij let speel ik zulke mooie noten!
    • basensax
Re: Bariton vraag
« Reply #10 on: 07 January 2013, 17:13:10 »
Ha vandaag een nieuw mondstuk binnen.
Een rico metalite. Goedkoop mondstuk met aardige recenties. Het proberen waard.
En dat scheelt enorm. Nu klinkt het hele bereik in ieder geval als sax.

Wel een erg krappe boring. Ik moest behoorlijk schuren aan de kurk om het mondstuk er voldoende op te krijgen.
Het uiteinde van de nek is zonder kurk 16.4 mm. Het uiteinde van de rico 17.6 tegen 18.6 voor het vorige mondstuk.
Dan kan er nog maar een heel dun laagje kurk op.
T: YTS61s T-deco: Coeusnon 1899. Martin Committee III
A: Keilwerth Toneking -1961; 
S: yanagisawa s900;

Offline drietenor

  • met dubbele embouchure
  • Member
  • *
  • Posts: 1.793
  • anser custodis animus
Re: Bariton vraag
« Reply #11 on: 08 January 2013, 19:05:09 »
Mijn bariton mondstukken (alle vier) zitten tussen de 17,4 en de 17,6 mm diameter.
Kennelijk is het eerste mondstuk een buitenbeentje, mogelijk speciaal gemaakt bij de saxofoon.
De saxofoon is gebaseerd op technologie van 1810

Offline johanj

  • Member
  • *
  • Posts: 348
  • Gender: Male
  • Als niemand op mij let speel ik zulke mooie noten!
    • basensax
Re: Bariton vraag
« Reply #12 on: 09 January 2013, 10:53:38 »
@drietenor
Dan is de Toneking dus het buitenbeentje.
Met halskurk wordt dat lastig zo dun. Misschien moet ik jouw kunststof bareneck oplossing gebruiken. Die heb ik nog ergens liggen.
T: YTS61s T-deco: Coeusnon 1899. Martin Committee III
A: Keilwerth Toneking -1961; 
S: yanagisawa s900;

Offline drietenor

  • met dubbele embouchure
  • Member
  • *
  • Posts: 1.793
  • anser custodis animus
Re: Bariton vraag
« Reply #13 on: 09 January 2013, 18:42:46 »
[quote="johanjMet halskurk wordt dat lastig zo dun. Misschien moet ik jouw kunststof bareneck oplossing gebruiken. Die heb ik nog ergens liggen.[/quote]

Als die verdwenen is kan ik nog wel een stukje opsturen.
Op een 15 mm doorsnede nek geeft deze 1,4 mm verdikking, dus zal dat op een 16,4 mm nek ongeveer 1,2 mm verdikken.
Normaal moet ik het iets dikker maken, maar hier zal het direct kunnen passen.
De saxofoon is gebaseerd op technologie van 1810