Stelling: het grote SAX en LAK topic

Smelly Jelly · 20 February 2006, 20:42:10

Hier istie dan mijn eerste post die daadwerkelijk onder dit kopje thuis hoort :-)

:

::Wat zijn JOUW ervaringen met verschillende soorten lak???::

Er zijn natuurlijk (zeker de laatste jaren) veel saxen met verschillende laklaagjes verschenen, ik weet dat Bertus Borgers (Herman Brood, oa) zijn saxen door elektrolyse laat "verzilveren", en d'r zijn natuurlijk allerlei kleuren lak. Ik heb ook wel eens gehoord dat je een sax kan ontlakken. MAAR WELK EFFECT HEEFT DIT OP HET GELUID???

Daan · 20 February 2006, 22:50:00

Dit is een heel goed onderwerp...

Het gaat ook vooral om het metaal, verzilveren dat geeft meestal een warmere en donkere toon. Maar het is wel duurder dan de gewone lak (ja stukken duurder... ). Er bestaan ook zogenoemde Gold plated saxofoons dit zijn dus saxofoons van goudplaat (2x zo duur als een normale... Ze zijn bijvoorbeeld te koop als ik me niet vergis als Serie II van Selmer).
Veel mensen zullen wel zeggen dat dat veeeel mooier klinkt omdat het GOUD is!!!, maarja je moet maar zo denken goud is goud en goud kan je gewoon kopen (al heeft dat wel weer een prijskaartje

).
Ik had ergens gelezen dat ze hadden getest wat mooier klonk en mensen konden het verschil niet horen...

Dit geldt niet alleen voor de saxofoon zelf maar ook voor de hals...
Er zijn mensen die hun lak van de hals eraf halen en het laten verzilveren, dat is wel goed maar het schijnt beter te zijn als je een al verzilverde hals koopt... Want ze schuren hun lak eraf...
Ik speel zelf op een gematteerde alt saxofoon met een verzilverde hals, ik had ergens een post geschreven over Massief Zilver die ik hier gepost had

Het is verstandig om dit soort dingen niet zelf te laten doen omdat dit ten koste gaat van je klank (hoe precies dat weet ik niet...).
Je ziet het meetsal bij Vintage saxofoons dat ze zetten ..% lak kontakt dat er dan nog zo veel lak erop zit hoe hoger het percentage des te meer de sax op levert.

the martin · 21 February 2006, 07:46:51

Quote from: "Daan"Je ziet het meetsal bij Vintage saxofoons dat ze zetten ..% lak kontakt dat er dan nog zo veel lak erop zit hoe hoger het percentage des te meer de sax op levert.

Meestal maakt het bij vintage saxen voor de prijs niet uit hoe de staat van de lak is. Behalve natuurlijk als die er nog uitzonderlijk goed uit ziet EN als dat dan ook nog eens de originele lak is.

Verder heeft nog nooit iemand wetenschappelijk kunnen aantonen dat een verzilverde sax anders klinkt dan een gelakte sax.
Aangezien geen enkele sax helemaal het zelfde is kun je ook niet zeggen dat een verzilverde sax vergeleken met een gelakte sax van het zelfde merk en type anders klinkt vanwege de verzilvering.

Wel schijnt het materiaal waarvan de body of nek zijn gemaakt uit te maken. Zilveren nekken geven wat meer pit of core in de toon, koper maakt het weer wat warmer (als ik het me goed herinner).

Ik persoonlijk hou van gelakte saxen. Je hebt dan minder last van oxidatie van het zilver door de buitenlucht.
Maar dat heeft in mijn geval niets met klank te maken.

mrPC · 21 February 2006, 09:23:17

voor dat ik mijn huidige hummingbird kocht, speelde ik zo'n 18 jaar op een selmer SA serie II. Doordat dit instrument erg intensief gebruikt werd zaten er veel lakbeschadigingen aan het instrument. Ik heb het toen bij een revisie laten ontlakken. eigenlijk gewoon omdat hij toch niet meer toonbaar was en omdat ik dat wel aardig vind. maar, tot mijn grote verbazing had het absoluut een merkbaar verschil tot gevolg.
de klank werd hiervan wat brutaler, meer open, direkter. Dit soort dingen laat zich altijd wat moeilijk omschrijven.
Ik had overigens al voor het ontlakken van de sax mijn hals laten ontlakken en ook dit had een vergelijkbaar effect.

Met betrekking tot verschillen tussen laksoorten ben ik het eens met de vorige schrijver. Je kunt pas een oordeel vellen over de verschillen van diverse laksoorten wanneer je die op hetzelfde instrument hebt laten aanbrengen. en dat doet natuurlijk niemand! het zit toch een beetje tussen de oren denk ik.
ontlakken niet, dat kan ik uit ervaring vertellen.

Daan · 21 February 2006, 14:21:57

Ja, ik had het eigenlijk meer over plaatmateriaal in plaast van lak...

the martin · 21 February 2006, 17:06:55

Ik heb nog nooit van goudplaat gehoord (bij saxen dan)
Wel gold-plated. Maar dat betekent dat er een goudenlaagje over het messing zit (met volgens mij nog een zilverlaag voor de betere hechting)
Ze zijn dus niet van goud gebouwd.
Dat zou volgens mij ook een erg kwetsbare sax opleveren vanwege het feit dat goud vrij zacht is.

Naast saxen met een zilver-laag (silver-plated) zijn er inderdaad ook nog saxen die deels of geheel van zilver (ipv messing) zijn gemaakt.
Yanagisawa maakt die op dit moment.

Daan · 21 February 2006, 19:52:49

Klopt, gold plated is een engelse uitdrukking en is inderdaad een laagje van goud erop... verguld.
En ja zilver laagje die woorden gemaakt door de topmerken.

Het zou denk ik ook erg kwetsbaar zijn als je een saxofoon van 14 of 18 karaats goud heb... die helemaal van goud zou zijn.

Red Hot Willie Pepper · 15 March 2006, 12:01:53

Quote from: "the martin"Dat zou volgens mij ook een erg kwetsbare sax opleveren vanwege het feit dat goud vrij zacht is.

Hier twijfel ik aan want messing is juist een zachte metaallegering. Ik denk niet dat messing harder is dan goud, maar dat een volledig gouden sax simpelweg onbetaalbaar wordt + dat fabrikanten hun eigen messinglegering kunnen kiezen om zo hun saxen de sound mee te geven die zij bedoelen. Een legering met goud wordt al moeilijker.

Kan iemand mij ook een prijsindicatie geven voor het laten ontlakken van een altsax? Mijn bundy II ziet er ook niet meer uit ondertussen. Vooral bij de rechterduimsteun (lak volledig weg) en op de beker begint het aardig te slijten.
Een matte sax heb ik altijd wel mooi gevonden, dus misschien is dit wat voor mij

johnvs · 15 March 2006, 14:57:48

Friedrich Mohs (1773-1839) heeft een schaal ontwikkeld maarmee de hardheid van materialen kan worden aangegeven.
Op deze schaal heeft Diamant een hardheid van 10 en Talk een hardheid van 1.
Op deze schaal staat Goud - 2,5; Koper - 3,0; Messing 3,5.

Red Hot Willie Pepper · 15 March 2006, 16:33:34

hm.. ik leefde echt in de veronderstelling dat messing zacht is en goud zeker niet zàchter zou zijn..

Maar niet getreurd, zo leer je iedere dag wel wat bij :-D

CBone · 15 March 2006, 17:32:02

Messing of geelkoper is een legering van koper en zink.
Messing is een waardevol materiaal, vanwege zijn hardheid en goede smeedbaarheid. Er bestaan drie types messing:

Alfamessing, met minder dan 40% zink, is flexibel en kan koud gesmeed worden
Bètamessing, met meer zink naar verhouding, kan alleen heet gesmeed worden. Maar dit type messing is harder en sterker.
Witte messing, met meer dan 45% zink, is te bros om algemeen bruikbaar te zijn.

Volgens mij zijn er ook messing legeringen die bestaan uit koper-zink en nog een derde metaal zoals bv lood of nikkel. En dat allemaal in verschillende verhoudingen, daar is misschien wel 1 van de geheimen van de smid.

Goud daarentegen is als zuiver metaal vrijwel onbruikbaar voor industriële toepassingen omdat het erg zacht is.

Daan · 15 March 2006, 17:39:34

Quote from: "johnvs"Friedrich Mohs (1773-1839) heeft een schaal ontwikkeld maarmee de hardheid van materialen kan worden aangegeven.
Op deze schaal heeft Diamant een hardheid van 10 en Talk een hardheid van 1.
Op deze schaal staat Goud - 2,5; Koper - 3,0; Messing 3,5.

Jep
Het gaat over de Mohs (de schaal mohs). De Mohs-Hardheid.

Zo wordt er dus een vergelijking tussen de Brinell-hardheid en de schaal van Mohs gemaakt.

7500 Brinell-hardheid van diamant is 10 Mohs. Ze hebben als hoogste getal staan als 1000, dit komt doordat ze niet zeker weten of diamant het hardste is. Omdat ze misschien iets ontdekken wat harder is, maar diamant is wel het hardst.
Goud is lastig te zeggen hoe hard het is. Het heeft te maken met legeringen. Zo is 24 karaats goud duurder dan 14 karaats goud maar ook zacter. Dus meer slijtage. Leuk om reacties te krijgen van mensen die denken dat hun ringen helemaal van goud zijn maar eigenlijk maar voor de helft van goud zijn :lol: . Dat hebben ze gelijk een gevoel van oplichterij...

Ik ben ff aan het kijken in mijn tabellenboek voor de brinellhardheid (Hb).
Goud staat op deze tabel weergegeven als 18 Hb.
Bij messing zijn er andere samenstellinge mogelijk, er zijn Messing hard, halfhard en zacht
Halfhard en hard staan aangegeven als 165 Hb en zacht als 100 Hb
Ik heb eigenlijk geen zin om allerlei goudlegeringen te gaan benoemen.
Zo kan er dus met goud verwerkt zijn: zilver, koper, zink, cadmium, en nikkel ook! (vervelend als mensen nikkelallergie hebben)

En oja, bij mijn school is messing niet waardevol. We hoeven er niet voor te betalen om het te gebruiken...

QuoteMessing

Onder messing v erstaat men koperlegeringen met een koperaandeel van minstens 50% en met zink als belangrijkste legeringsmetaal.
Gewoonlijk is het zinkgehalte in deze legering tot 44% met daarnaast nog tot 3% lood om de verspanende eigenschappen te verbeteren.

Speciale messinglegeringen kunnen als legeringsmetalen ook bevatten: aluminium, ijzer, mangaan, nikkel, silicium, tin.

Huibo · 18 December 2007, 21:24:23

Even een technisch verhaaltje op een oud topic, al is het maar voor de volledigheid. Bij ons in de fabriek worden deze processen gebruikt voor het verzilveren en vergulden van contacten.
Het aanbrengen van een zilverlaag op een schoon messing vlak kan zonder speciale onderlaag. Zilver is relatief goedkoop en de zilverlaag kan relatief dik (meerdere honderdsten dik) worden aangebracht.
Goud aanbrengen vergt om meerdere redenen een heel andere werkwijze. De goudlaag zal vanwege de prijs van goud niet te dik zijn (denk eerder aan 1 honderdste dan aan 2). Maar de goudlaag is poreus, waardoor lucht, vocht en zuren door het goud bij het messing kunnen komen. Zo kunnen oxiden en hydroxiden (de groene koperaanslag) door het poreuze goud naar buiten komen. Het tweede probleem is diffusie: het goud lost als het ware op in de messing, waardoor het op een gegeven moment in het messing van de sax zou verdwijnen.
Daarom moet onder goud altijd een laagje nikkel worden aangebracht. Dit laagje is gasdicht dat het uittreden van oxiden etc voorkomt, en het verhindert ook de diffusie van het goud in de messing
Een op deze manier aangebrachte goudlaag is ongevoelig voor vingerafdrukken en andere agressieve invloeden, waardoor hij ongelakt zeer lang mooi zal blijven.
Zowel nikkel, goud als zilver worden kathodisch/electrolytisch aangebracht (met een stroompje in een bad waarin het metaal is opgelost)
Het resultaat van het verzilveren of vergulden hangt sterk af van hoe het messing eruit ziet voordat de plating wordt aangebracht. Naast het materiaal moet ook het vakmanschap (polijsten) worden betaald.
Fotograven zouden hier in het voordeel zijn: de ontwikkelaar bevat veel opgelost zilver, waarmee je je sax (of alleen de hals) zelf zou kunnen verzilveren;) (een werkje waarvan ik bijna zeker ben, dat FB met een handleiding zal komen:)

FB · 18 December 2007, 22:06:43

Quote from: HuiboFotograven zouden hier in het voordeel zijn: de ontwikkelaar bevat veel opgelost zilver, waarmee je je sax (of alleen de hals) zelf zou kunnen verzilveren;) (een werkje waarvan ik bijna zeker ben, dat FB met een handleiding zal komen:)

...nou nee..

Interessante bijdrage trouwens

the martin · 19 December 2007, 07:40:48

Vaak wordt zilver gebruikt als onderlaag bij het verguld heb ik begrepen