Groot vs klein geluid

[Thijs Leuven]

Hopelijk vind je het niet vreemd dat mensen "vaagheden" gebruiken om bepaalde soorten geluid aan te duiden, de door mij gebruikte termen zijn voor mij 1000% helder!

Het is "probleem" is gewoon dat je dit niet kan meten, niet in getalletjes kan uitdrukken. Tel daarbij op dat iedereen anders luistert, andere oren heeft én andere voorkeuren en je kunt niet anders concluderen dan dat het onmogelijk is om alles in definities vast te leggen.

[Thijs Leuven]

Om tijdrovende (twist)gesprekken te vermijden, werd in het verre verleden afgesproken dat de concert A 440 trillingen per seconde telt en dat de geschreven G op de tweede lijn van onderen in de notenbalk met de G-sleutel staat.

Dat kun je met karaktereigenschappen van de klank van een instrument denk ik dus niet doen.

[Zoot]

Het is beter, hoe lastig ook, om éénduidige begrippen te hanteren.
Om tijdrovende (twist)gesprekken te vermijden, werd in het verre verleden afgesproken dat de concert A 440 trillingen per seconde telt en dat de geschreven G op de tweede lijn van onderen in de notenbalk met de G-sleutel staat. Zelfs over de interpretatie van swing-achtstes bestaat nauwelijks verschil van opvatting onder de musici.

Wat je noemt een bijdrage aan een in de kern zinnig vraagstuk. Bedankt Frits.

[Thijs Leuven]

Om tijdrovende (twist)gesprekken te vermijden, werd in het verre verleden afgesproken dat de concert A 440 trillingen per seconde telt en dat de geschreven G op de tweede lijn van onderen in de notenbalk met de G-sleutel staat.

Dat kun je met karaktereigenschappen van de klank van een instrument denk ik dus niet doen.

Dat deed Thijs zelf al. Trompet: Smal. Saxofoon: breed.

Je mag me gewoon met je aanspreken in een direct gesprek, loopt wat makkelijker...

Dat ik dat zelf gedaan hebt klopt inderdaad ja. Frits zei daarna zelf al dat

Zolang Thijs met zichzelf van gedachten wisselt, is er niets aan de hand.
De Babylonische spraakverwarring ligt echter op de loer wanneer Thijs in gesprek met andere saxofonisten, een sax tracht te kwalificeren. Het is beter, hoe lastig ook, om éénduidige begrippen te hanteren.

Waarmee je jezelf dus direct weer onderuit haalt. Ik denk echt niet dat dit soort klankkwesties samen te vatten zijn in eenduidige, internationaal vastgelegde en geaccepteerde begrippen waarmee iedereen begrijpt wat je bedoelt.

[the martin]

Ik denk echt niet dat dit soort klankkwesties samen te vatten zijn in eenduidige, internationaal vastgelegde en geaccepteerde begrippen waarmee iedereen begrijpt wat je bedoelt.

Helemaal mee eens..

Het gaat hier om de indruk die een toeter (speler) maakt op een individu.
Die indruk is per individu verschillend..

Als voorbeeld:
Ik heb laatst met iemand samengespeeld die ik een prachtig agressief geluid vind hebben.. (ik vind mezelf daarbij vergeleken lief klinken.)
Toen ik daar met onze trompettist oversprak vond hij juist dat ik een veel agressiever geluid had, en die ander vond die warmer klinken..
Go figure  

Ik denk dat "groot" geluid toch te vertalen valt als in de basis krachtiger van klank.
Het is daardoor mogelijk meer volume te maken..
Wat dan weer een nadeel is als je in een setting moet spelen waar je nooit boven MF of F uitkomt..
Aangezien ik in een bigband en een soul- disco cover band speel kan ik die krachtiger klank wel waarderen.

[Pieter]

Het is beter, hoe lastig ook, om éénduidige begrippen te hanteren.
Om tijdrovende (twist)gesprekken te vermijden, werd in het verre verleden afgesproken dat de concert A 440 trillingen per seconde telt en dat de geschreven G op de tweede lijn van onderen in de notenbalk met de G-sleutel staat. Zelfs over de interpretatie van swing-achtstes bestaat nauwelijks verschil van opvatting onder de musici.
Een breed gebouw is niet altijd groot gebouw.
Onder 'Groot Geluid' wordt toch meer verstaan zou je gaan denken, wanneer je http://www.tenorbattle.nl/ bekijkt.
Wordt vervolgd?

Eenduidig begrippen kun je pasgebruiken wanneer je exact kunt bepalen (= meten )waar zo'n begrip over gaat, je hangt er een getal aan, bv. Zo kun je inderdaad afspreken dat de concert A 440 herz is. En je kunt afspraken maken over notenschrift. Daar valt dan geen speld tussen te krijgen.
Anders wordt het wanneer je ervaring en beleving van klank wilt omschrijven. Dat zijn emotionele zaken en die laten zich nooit vast leggen. Zo kan groot of klein van klank een emotionele beleving zijn, maar ook een fysische.

Je kunt een sax hebben met een fysisch groot geluid welke je toch, emotioneel, als klein kunt ervaren.

Het fysische grote of kleine geluid van een sax is van groot belang in verband met de bruikbaarheid, zeker bij een altsax wil ik een groot geluid, bij een tenor en sop hangt dat af van de bezetting waar ik ze in gbruik.

Deze fysische grootheid of kleinheid zou je kunnen meten. Zet er een blaasapparaat op en meet hoeveel het geluid op bepalde afstand is afgenomen. Doe dat op verschillende saxen onder dezelfde condities en hang er een getal aan.
Wanneer je verschillende variabelen neemt kun je ook nog verschillende onderdelen testen.

Alle overige belevingen die in dit draadje zijn genoemd komen na deze "meting". Dat zijn de emotionele waarden, die zijn bedoelt om in de kroeg, uren over te kunnen oh-en.

[Maaarten]

nu je het zegt Thijs. Het valt wel een beetje op als je mensen niet met je aanspreekt, maar iedere x een constatering opschrijft, van goh, Zoot zegt dit, Thijs zegt nu dat. Dat is geen communicatie!

[Thijs Leuven]

Aan dit soort gekissebis doe ik niet meer mee. Thijs mag van mij 'breed'geluid' lezen als 'groot geluid' geschreven staat.

The Martin schreef iets waarover ik een aparte reactie zal geven.

Dit is geen gekissebis Frits, dit heet gewoon discussie over een onderwerp. Daar zijn dit soort internetfora voor gemaakt, om te praten en discussiëren over (in dit geval) saxofoons. Je zegt tegen mij dat ik definities moet gaan geven en exact moet zijn, maar vervolgens doe je het zelf gemakshalve ook niet?

[Thijs Leuven]

nu je het zegt Thijs. Het valt wel een beetje op als je mensen niet met je aanspreekt, maar iedere x een constatering opschrijft, van goh, Zoot zegt dit, Thijs zegt nu dat. Dat is geen communicatie!

Doet mij aan mijn mentor denken, die dat ook in feedback rechtstreeks aan mij gericht. Ik vind dat zeer storend...

[Pieter]

Ik denk dat Frits meer samenvattend bezig is als aanvallend. Althans, zo lees ik het.

Lees mijn post nu maar, das einde draadje, ik heb nl gewoon gelijk :-D )

[Zoot]

Zoals te doen gebruikelijk ging het al snel over vanalles behalve over.....

 :? nou vooruit, nog 1 keertje dan..........  :?

Dat zijn de emotionele waarden, die zijn bedoelt om in de kroeg, uren over te kunnen oh-en

 :lol:  :lol:   w a a r   &    w a n n e er     :lol:  :lol:

[the martin]

Ik begrijp je betoog en kan er een eind in mee gaan maar...

Je voert nu meerdere saxofonisten op met een groot geluid (neem ik aan, aangezien ik niet iedereen ken).
Daar gaan ook nog opname technieken, persoonlijk smaak bij het uitzoeken van de sax en mondstuk riet combinatie (Dulfer speelt op wat vroeger een OL 10* was, waarvan hij nu denkt dat de door slijtage wel een 12* zal zijn.)
In jouw verhaal is de muzikant de variabele.

Dit voegt naar mijn mening niets aan deze discussie toe.
Daar komt nog bij dat professionals op welk instrument dan ook waarschijnlijk naar zich zelf zullen klinken.

In mijn verhaal is het instrument de variabele. Geef één blazer 3 Selmer Sa80IIs (of MarkVI of Conn 6Ms of wat ever)
Ik ervaar dan verschillen en vraag me af of dat door de setup of door de variaties die ontstaan door het handmatig maken van het instrument.

Vraag aan iedereen die vorig jaar op de meeting was (In ieder geval Tony was er bij toen ik het deed) welke The Martin Tenor ze beter vonden klinken..
Ik heb toen een goed sluitende TMT uit Remy's shop vergeleken met die van mij, en er was werkelijk een gigantisch verschil. Ook voor de toehoorder.

Of om het nog erger te maken.. (Zelfs één en dezelfde sax kan verschrikkelijk verschillen)
Tony had ooit een prachtige Super-20 die ik 2 jaar daarvoor wel lekker vond, maar die dag echt helemaal WOOOOW was.

Ik hoop ooit nog eens een "introverte" toeter tegen het lijf te lopen om dat gefocusde geluid uit te proberen. Wie weet heb ik het helemaal mis..
En ik kan me voor stellen dat IK een sax als "groot klinkend" ervaar als die MIJ een goede terugkoppeling geeft..
Wat ik overigens zelf niet anders zou willen. Ik hou van die directe terugkoppeling, en ik heb nog nooit iemand horen klagen dat ik niet hoorbaar was  

[Tony]

Erg interessant verhaal Frits. Maar als je de speler-setups van vroeger vergelijkt met nu dan is er wel degelijk iets veranderd. Waarschijnlijk ook met de waarneming van geluid. Geen enkele hedendaagse speler die je hierboven noemt speelt op een kleine tip en stuk voor stuk hebben ze hun toeter lekker open staan. Logisch ook, grotere tip = meer lucht. Zet je alles dicht dan is de eerste stap dat alles open geblazen wordt. Ook Sonny Rollins (toch ook wel een speler van de oude generatie) speelt op een 130 tip (bron: Theo Wanne. Een groot geluid is natuurlijk relatief en voor iedereen een andere beleving.

Zie net het stukje van The Martin. Yep, ik was erbij. Er zat een enorm verschil tussen jouw Martin en die bewuste Martin (wat overigens ook een erg lekkere toeter was).

[Tony]

Of om het nog erger te maken.. (Zelfs één en dezelfde sax kan verschrikkelijk verschillen)
Tony had ooit een prachtige Super-20 die ik 2 jaar daarvoor wel lekker vond, maar die dag echt helemaal WOOOOW was.

Herinner ik me. Super20 was toen net een paar dagen geleden gereviseerd en speelde niet echt lekker vrij. De laatste keer was ie een stuk verder open gezet (stond te dicht) en was goed ingespeeld.

[the martin]

:twisted:
Dat gaat om een specifiek geluid.. Meetbaar en definieerbaar..
Men kan het laten horen en het gaat maar om één geluid

Groot vs klein blijft relatief..
Het gaat er om het ervaart wordt.. (en dan ook nog eens wat iemand onder groot verstaat)
Wat mijn vrouw groen noemt, noem ik soms bruin etc..

Zo is de big tasty best een groot ding maar valt die bij reuzenburgers in Amerika in het niet.
Als je gewend bent aan die reuze is alles daarbij vergeleken klein..

Net als ver en dichtbij, mooi of lelijk of gooi er nog eens wat klank termen warm, vol, dun, fel, scherp, aggresief
Laten we Kenny-G als voorbeeld nemen: de één kan niet naar zijn klank luisteren want die is te dun, te scherp, te fel
De ander ervaart het als warm, levendig noem maar iets

En zo kunnen we nog maanden doorgaan (wat overigens best leuk is   )