Author Topic: klassiek of Jazz  (Read 11992 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Pieter

  • Member
  • *
  • Posts: 1.575
Re: klassiek of Jazz
« Reply #15 on: 09 April 2011, 23:02:06 »
De commentaren hier gaan over de gemiddelde groep amateurs en zoals ik al zei, er zijn mensen die een natuurlijk gevoel voor het een of ander hebben. Wat je niet moet vergeten is dat de aanbevelingen die hier op een forum als dit gedaan woden gericht zijn naar een gemiddelde groep.
Overigens, wanneer je muziek leest, kun je niet zonder je oren, je kunt niet domweg spelen wat er op dat papiertje staat simpelweg omdat mensen geen machines zijn. Je zult altijd moeten luisterenee en wanneer je lange noten speelt zul je je moeten richten naar het tempo van de snellere noten die daarboven of onder zitten. Er is wat dat betreft geen verschil tussen klassieke of lichte muziek. Om te komen tot een samenspel te komen wat werkt is heel veel investering nodig, in inspanning en in tijd en laten we zeggen dat ongeveer 99,9% van de muzikanten daar een heleboel begeleiding bij nodig hebben en zeker wanneer je bedenkt dat het vaak over zaken gaat waar de meeste professionals hun leven lang nog aandacht aan moeten geven, denk ik dat je er niet vanuit kunt gaan dat het promoten van het "spelen op het gehoor" een gewenst effect zal bereiken.

Ook in klassieke orkesten is het vergeven van mensen die ondanks de bladmuziek die ze voor hun neus hebben staan, op hun gehoor spelen, en er zijn ook heel veel mensen die alleen maar van blad spelen, en de hele groep ligt achterover te wachten tot de dirigent zegt wat ze moeten doen. Stuk voor stuk zijn dat mensen die lang spelen, jaren geleden een paar jaar les hebben gehad of les hebben van oudere docenten voor wie het noten spuien nog het hoogste goed is. De meer muzikaal gerichte mensen laten na verloop van tijd hun techniek schieten ( niet zelfcorrigerend en geen zelfkritiek) zodat het gemiddelde niveau niet bepaald iets is waar je met plezier naar luistert. Toch zijn het vaak orkesten die in de hoogste regionen spelen.
De kentering in het muziekonderwijs is een jaar of 40/50 geleden gekomen toen de docent niet meer beschouwd werd als de alwetende meester en zijn lesmethodes verandert, maar dat duurt meer dan een generatie of 2 of 3 voor dat in de hele gemeeschap is doorgedrongen. Het lijkt simpel, ik wodt geleerd als laatse aandacht te geven aan het spelen van de juiste noten bij het instuderen van nieuwe muziek....dat is voor veel mensen nog steeds bijna heiligschennis.

Overigens is een autodidakt iemand die helemaal zelf, zonder enige vorm van aansturing zichzelf iets leert waar hij tot dan toe nog geen enkele vaadigheid in heeft. Zo zijn veel autodidakten helemaal geen autodidakt omdat veel mensen al onbewust tijdens hun leven veel vaardigheden oppikken die ze dan weer gebruiken om zichzelf iets aan te leren.

Wanneer je het hebt over een drummer die net niet helemaal strak in de maat speelt en dat dat meer gewaardeerd wordt dan trek ik toch een beetje mijn wenkbrauwen op. Bv als je luistert naar bv een bigband die heel strak kan spelen dan swingt dat echt ongeloofelijk meer dan wanneer dat niet het geval is. De amerikaanse bigbands, zoals bij Sinatra bv spelen echt heel strak en swingen de pan uit. Bovendien geeft een strak aangehouden ritme de melodielijn de gelegenheid om juist vrij te spelen. (maar wel de pulse aan te houden) Wanneer de ritmesectie zweeft, dan wordt het niks.
Natuurlijk kan het zijn dat je drummer zich toch niet thuisvoelt in hetgeen hij aan het doen is, na jaren op een andere manier te hebben gespeeld, en dat hoor je ook gelijk.

Timing is het moeilijkste van lichte muziek, dat zijn zaken waar je gewoon niet te licht over moet denken, en louter op je gehoor of van blad afspelen is wat mij betreft "not done", in geen enkele muziekstijl. en ik blijf erbij, publiek is niet kritisch, als het sfeertje goed is, of degene die op het podium staat is familie of een goede bekende, of zelfs een colegamuzikant, dan wodt het meestal wel goed gevonden...en waarom ook niet, als iedereen plezier heeft is het goed, wat mij beteft. Maar wanneer iemand aangeeft dat hij of zij iets wilt leren, dan mag je van een docent verwachten dat hij je dat leert op een manier zodat je tot een goed resultaat komt en voor heel veel mensen betekent dat dat ze een weg zouden moeten volgen die ze niet leuk vinden wat dan weer vaak resulteert in kritiek op de docent.

pfff, sorry voor het lange verhaal, kan hier nog uren over doorgaan maar morgen wordt het een lange dag...Rotterdam marathon...Minstens zo'n 3 uur langs de kant staan aanmoedigen...ik hoop wel dat er een koud biertje op me wacht wanneer ik thuiskom:)
Het mooiste van saxofoon spelen is de gelegenheid die je hebt gekregen om saxofoon te leren spelen.

Offline jthole

  • Member
  • *
  • Posts: 409
Re: klassiek of Jazz
« Reply #16 on: 10 April 2011, 11:56:08 »
Quote from: "Pieter"
Timing is het moeilijkste van lichte muziek
Dat kan niet te vaak herhaald worden!

Timing is verschrikkelijk moeilijk, of liever gezegd uitdagend. Het kan altijd preciezer, en zeker wanneer je in een combo of bigband speelt is precisie extreem belangrijk. Volgens mij kun je je hele leven bezig zijn met het nauwkeurig plaatsen van de noten.

En ik ben het met Pieter eens; een bigband die goed is qua timing en dynamiek is een genot om naar te luisteren. Als het maar ongeveer goed is verliest de muziek meteen een deel van zijn kracht. En het gaat maar om minieme fracties; dat maakt het ook zo moeilijk.

Ik moet ook voortdurend blijven werken aan mijn precisie, en volgens mij geldt dat voor 80% van alle muzikanten. Er zijn maar weinig natuurtalenten. Probeer maar eens een saxsectie een lijntje exact gelijk te laten spelen. Dat is hard werken, en helaas vinden sommige mensen het al gauw goed genoeg. Die maken zich niet druk over "voor in de tel", "achter in de tel" of de precieze plek waar een accentje moet komen.
A: Martin Indiana + Selmer SA80 II / Vandoren V16
T: Martin Committee III / OL Tone Edge
B: Keilwerth Toneking / OL Tone Edge

Offline zomertje

  • Member
  • *
  • Posts: 727
  • Gender: Female
    • http://dekleinekunstenaar.nl
Re: klassiek of Jazz
« Reply #17 on: 10 April 2011, 17:46:57 »
Quote from: "jthole"
Quote from: "Pieter"
Timing is het moeilijkste van lichte muziek
Dat kan niet te vaak herhaald worden!

Timing is verschrikkelijk moeilijk, of liever gezegd uitdagend. Het kan altijd preciezer, en zeker wanneer je in een combo of bigband speelt is precisie extreem belangrijk. Volgens mij kun je je hele leven bezig zijn met het nauwkeurig plaatsen van de noten.

En ik ben het met Pieter eens; een bigband die goed is qua timing en dynamiek is een genot om naar te luisteren. Als het maar ongeveer goed is verliest de muziek meteen een deel van zijn kracht. En het gaat maar om minieme fracties; dat maakt het ook zo moeilijk.

Ik moet ook voortdurend blijven werken aan mijn precisie, en volgens mij geldt dat voor 80% van alle muzikanten. Er zijn maar weinig natuurtalenten. Probeer maar eens een saxsectie een lijntje exact gelijk te laten spelen. Dat is hard werken, en helaas vinden sommige mensen het al gauw goed genoeg. Die maken zich niet druk over "voor in de tel", "achter in de tel" of de precieze plek waar een accentje moet komen.

Ik ben het met jullie eens, hoe meer je leert hoe meer er over blijft om nog bij te leren, te verbeteren, enz.
Zelf klassiek begonnen en nu na 3 jaar meer richting jazz aan het gaan maar ook klassiek erbij blijven houden. En bij mn docent krijg ik ook nog regelmatig dingen voor de kiezen als toonladders, duetten enz. Om over timing maar niet te spreken.... ik ga me zo maar weer boven bij de sax vervoegen.....
Heer van Stand: Selmer SA80 II Tenorsax | Kroegtoeter: Yamaha YTS 275 Tenorsax | Meneer kn0r: Yanagisawa 901 Baritonsax *blingbling*

Offline JM

  • Member
  • *
  • Posts: 47
Re: klassiek of Jazz
« Reply #18 on: 12 April 2011, 20:32:48 »
Net nog een onderonsje gehad met de  klassieke  muzikanten(sax en trompet) waarvan sprake in mijn eerste bericht…Het hier besproken  “timing probleem van de jazz-muzikanten” even aangekaart en jawel.. direct bevestigd gekregen. En als toetje ook dit nog ontvangen :  jazz muzikanten spelen allemaal vals, ze kunnen geen toon houden, van de eerste tot de laatste. De toon is ook niet zuiver, er  is meestal lucht bij waardoor de toon niet direct , niet puur is.

Weet niet hoe jullie hierop wel/niet gaan reageren maar ik…
Laat me het zo stellen: hoe meer kritiek ik uit één kamp hoor, hoe beter ik de opmerkingen kan plaatsen ...EN... hou ik toch wel niet het meest  van die “Jazzers” zeker ?
( Om maar niet van sexy  Candy te spreken:  mmmmm… Wat? Zij “vals”?  Kan toch niet , met zo’n eerlijk snoetje ?…En zij “timing –problemen?  IK los dat wel even voor haar op zulle  :-D )

cheers, JM
Alten: Amati Super Classic zilver , Amati AAS61, Beuscher True tone \'38
Tenor:Amati Superclassic Brass, Beuscher True tone \'27

Offline the martin

  • Member
  • *
  • Posts: 3.566
    • http://www.themartinstory.net
Re: klassiek of Jazz
« Reply #19 on: 13 April 2011, 07:29:02 »
Quote from: "JM"
En als toetje ook dit nog ontvangen :  jazz muzikanten spelen allemaal vals, ze kunnen geen toon houden, van de eerste tot de laatste. De toon is ook niet zuiver, er  is meestal lucht bij waardoor de toon niet direct , niet puur is.
:shock:  :?  :-)  :D  :-D

Wat een onzin  8)

Offline Pieter

  • Member
  • *
  • Posts: 1.575
Re: klassiek of Jazz
« Reply #20 on: 13 April 2011, 10:47:38 »
Quote from: "the martin"
Quote from: "JM"
En als toetje ook dit nog ontvangen :  jazz muzikanten spelen allemaal vals, ze kunnen geen toon houden, van de eerste tot de laatste. De toon is ook niet zuiver, er  is meestal lucht bij waardoor de toon niet direct , niet puur is.
:shock:  :?  :-)  :D  :-D

Wat een onzin  8)

nee, dat is geen onzin. Het is nl ook zo:

Een lichte muziekdocent zegt: klassieke muzikanten spelen allemaal (min of meer) zuiver, ze houden strakke tonen aan, de toon is zuiver( min of meer ) maar dat was al gezegd, er zit geen lucht bij  waardoor de toon te direct, te puur is.

Het klopt wat jouw klassieke docent zegt, maar ik denk niet dat dat kritiek is op de lichte muzikanten. Hij geeft hier mee aan wat je als lichte muzikant allemaal moet afleren wanneer je klassieke muziek wilt gaan leren spelen. Net zo goed als wanneer een klassieke speler  zijn klassieke speelmanier moet afleren wanneer hij jazz gaat spelen, of zowiezo lichte muziek in het algemeen.
Dat is ook wat ik bedoel wanneer ik zeg dat lichte en klassieke muziek op saxofoon niet alleen 2 verschillende muziekstijlen zijn, maar dat je daarmee ook de saxofoon opzich als 2 verschillende instrumenten moet beschouwen.
Wi l je dus klassieke muziek gaan spelen dan zul je je lichtemuziekstijl, en klankbeeld moeten afleren. En dat geldt andersom net zo goed.

Hier op het forum komt helaas te weinig, een lichte saxofonist ( Mr. PC) die ook klassiek geschoold is. Hij geeft alleen nog les aan klassieke professionele spelers die omgeschoold willen worden naar de lichte muziek. Dit geeft, hoop ik al aan, dat dit geen sinecure is.

En net zoals het spelen op meerdere instrumenten er voor zorgt dat je op alle instrumenten kwaliteit inlevert geldt dat ook voor de combi klassiek/licht. Maar dat wil niet zeggen dat het niet mogelijk is, er zijn ook voordelen, maar omdat de verschillen zo groot zijn en zo nauw luisteren kun je dit eigenlijk niet zonder risico zonder goede begeleiding doen.

Probeer de opmerkingen die naar je toe gemaakt worden niet persoonlijk op te vatten, er schuilt meestal veel waarheid in. Zo ook zeker de opm. van deze klassiek mensen, zie het in de juiste context.
Het mooiste van saxofoon spelen is de gelegenheid die je hebt gekregen om saxofoon te leren spelen.

Offline the martin

  • Member
  • *
  • Posts: 3.566
    • http://www.themartinstory.net
Re: klassiek of Jazz
« Reply #21 on: 13 April 2011, 11:29:07 »
Die quote gaat juist over het verschil tussen klassiek en licht. Het voldoet niet aan HUN kwaliteitseisen, maar dat is nog geen reden om het andere te dissen.

De toon is anders, hier wordt dit neergezet als "minder"
Juist de lucht er in, het niet zo (klassiek) puur zijn zorgt voor individualiteit (die in klassiek wat minder gezocht wordt)
Juist de flexibele intonatie levert spanning in het verhaal, maar om nou te zeggen dat ze allemaal vals zijn :?:

Maar in principe ben ik het volledig met je  eens, begrijp me niet verkeerd.

Offline zomertje

  • Member
  • *
  • Posts: 727
  • Gender: Female
    • http://dekleinekunstenaar.nl
Re: klassiek of Jazz
« Reply #22 on: 13 April 2011, 11:51:32 »
Als ik het hierboven zo allemaal lees dan zou een combinatie van beiden niet echt goed werken. Op dit moment speel ik op baritonsax bij 2 harmonie orkesten met half klassiek en half modern repertoire. Daarnaast net begonnen op tenorsax bij een bigband en thuis lekker met jazz oefeningen bezig.

Het is mijn bedoeling om beiden tot zeker niveau te kunnen blijven spelen, ik oefen thuis nog gewoon lange noten en probeer mooie klassieke duetten mooi te spelen en daarnaast jazz oefeningen te doen. Het kost zo wel extra veel tijd, maar dat geeft op zich niks. Persoonlijk vind ik de klassieke ondergrond wel prettig, die kennis is een soort basis voor mij :)

Hoe zien jullie de combinatie?
Heer van Stand: Selmer SA80 II Tenorsax | Kroegtoeter: Yamaha YTS 275 Tenorsax | Meneer kn0r: Yanagisawa 901 Baritonsax *blingbling*

Offline the martin

  • Member
  • *
  • Posts: 3.566
    • http://www.themartinstory.net
Re: klassiek of Jazz
« Reply #23 on: 13 April 2011, 12:05:48 »
Het gaat er volgens mij ook om over welk niveau we het hebben..
Ik denk dat als je de top wilt bereiken op een instrument dat je dan misschien wel een richting moet kiezen.
Op "ons" gemiddelde/amateur niveau valt zoiets nog best te combineren

Offline Pieter

  • Member
  • *
  • Posts: 1.575
Re: klassiek of Jazz
« Reply #24 on: 13 April 2011, 12:45:40 »
Quote from: "the martin"
Die quote gaat juist over het verschil tussen klassiek en licht. Het voldoet niet aan HUN kwaliteitseisen,
Dat klopt toch ook? Lichte speelmanier past toch niet in klassieke muziek? En andersom is dat toch ook zo?

Quote
maar dat is nog geen reden om het andere te dissen.

Wie doet dat en wanneer gebeurt dat?

Quote
De toon is anders, hier wordt dit neergezet als "minder"

Dat lees ik nergens. De klassiek afgestudeerde mensen zijn echt niet zo dom en onwetend dat ze de verschillen niet kennen en niet weten wanneer je een en ander toe kunt passen. Ik maak dit soort reacties heel vaak mee, ook wanneer het niet over verschillen in muziekstijlen gaat, mensen betrekken opmerking vaak opzich zelf in plaats van te bedenken dat bepaalde dingen gewoon zijn zoals ze zijn en verteld worden. Muziek maken is iets emotioneels en zeer persoonlijk en het gebeurt dan ook makkelijk dat wetenswaardigheden als kritiek opgevat worden en men dus in de verdediging schiet terwijl dat nergens voor nodig is.
Waar ik bv bij mijn docent erg aan heb moeten wennen is dat hij nogal eens zegt "Jij ( met de nadruk op jij) doet altijd dit...of dat" In het begin dacht ik dan Ja, en doet niemand anders dat dan? Ben ik dan zo'n afwijking? Maar het was waar wat hij zei, IK doe inderdaad altijd dit, of dat en dat moet IK afleren. Het zegt helemaal niets over anderen.

Quote
Juist de lucht er in, het niet zo (klassiek) puur zijn zorgt voor individualiteit (die in klassiek wat minder gezocht wordt)

?????????? Ook in de lichte muziek hoeft het niet allemaal naar Ben Webster te klinken en individualiteit in klassieke muziek is ongeloofelijk groot!

Quote
Juist de flexibele intonatie levert spanning in het verhaal, maar om nou te zeggen dat ze allemaal vals zijn :?:

Je hebt in de lichte muziek meer vrijheid om met stemmingszaken om te gaan. ik zie dat daar echt niet als een belediging, maar mee als een sausje over het vlees, zeg maar.

Quote
Maar in principe ben ik het volledig met je eens, begrijp me niet verkeerd.

Ahhhh... ik hoopte zo op een stevige discussie... :D
Het mooiste van saxofoon spelen is de gelegenheid die je hebt gekregen om saxofoon te leren spelen.

Offline Pieter

  • Member
  • *
  • Posts: 1.575
Re: klassiek of Jazz
« Reply #25 on: 13 April 2011, 12:51:03 »
Quote from: "zomertje"
Als ik het hierboven zo allemaal lees dan zou een combinatie van beiden niet echt goed werken. Op dit moment speel ik op baritonsax bij 2 harmonie orkesten met half klassiek en half modern repertoire. Daarnaast net begonnen op tenorsax bij een bigband en thuis lekker met jazz oefeningen bezig.

Het is mijn bedoeling om beiden tot zeker niveau te kunnen blijven spelen, ik oefen thuis nog gewoon lange noten en probeer mooie klassieke duetten mooi te spelen en daarnaast jazz oefeningen te doen. Het kost zo wel extra veel tijd, maar dat geeft op zich niks. Persoonlijk vind ik de klassieke ondergrond wel prettig, die kennis is een soort basis voor mij :)

Hoe zien jullie de combinatie?

Zoals gezegd, dat ligt eraan wat je zelf wilt, richt je je volledig op het een dan ontwikkel je daar sneller dan wanneer je het combineert met wat anders. Als je het zo naar je zin hebt en het een zit niet het ander in de weg,( en dat bepaal je uiteindelijk ook zelf) zou ik zeggen, geniet er lekker van!
Het mooiste van saxofoon spelen is de gelegenheid die je hebt gekregen om saxofoon te leren spelen.

Offline JM

  • Member
  • *
  • Posts: 47
Re: klassiek of Jazz
« Reply #26 on: 13 April 2011, 13:32:20 »
Yep, zo begin ik het ook te zien... In iedere opmerking zit wellicht een basis van een (persoonlijke?) waarheid :oops:  maar of dat genoeg is om zo maar de groten van de Jazz en Blues(die veelal geen klassieke opleiding hebben genoten maar les genomen hebben bij andere jazz en blues saxofonisten)  te "bestempelen" als..nou ..."muzikaal gehandicapt " ? :wink: (hoe kan je het anders noemen hé?)

Maar goed: ik ga En klassiek En Jazz volgen (is in kannen en kruiken :twisted: ).
Ik vind mijn antwoorden zelf wel...hoop ik.
See ya guys !
Alten: Amati Super Classic zilver , Amati AAS61, Beuscher True tone \'38
Tenor:Amati Superclassic Brass, Beuscher True tone \'27

Offline the martin

  • Member
  • *
  • Posts: 3.566
    • http://www.themartinstory.net
Re: klassiek of Jazz
« Reply #27 on: 13 April 2011, 14:11:18 »
@Pieter:
Ik reageerde op de wel heel letterlijk negatieve kijk in onderstaande quote
Quote
En als toetje ook dit nog ontvangen : jazz muzikanten spelen allemaal vals, ze kunnen geen toon houden, van de eerste tot de laatste. De toon is ook niet zuiver, er is meestal lucht bij waardoor de toon niet direct , niet puur is.

Erg zwart-wit. Zoals jij het schrijft ben ik het volledig mee eens.

En, mocht je mij bedoelen:  IK voel me niet persoonlijk aangevallen  :wink:
Ik heb wel een hoop lol en mijn medemuzikanten met mij....
Maar ik ben nog steeds een middelmatige speler, te gemakzuchtig met de nodige fouten en tekortkomingen in mijn spel.
Waarschijnlijk kan ik dit zelfde over 10 jaar nog steeds zeggen  8)

@JM: Hou ons op de hoogte zou ik zeggen

Offline Amanda

  • Member
  • *
  • Posts: 1.845
Re: klassiek of Jazz
« Reply #28 on: 13 April 2011, 14:15:32 »
Quote from: "the martin"
En, mocht je mij bedoelen:  IK voel me niet persoonlijk aangevallen  :wink:
Ik heb wel een hoop lol en mijn medemuzikanten met mij....
Maar ik ben nog steeds een middelmatige speler, te gemakzuchtig met de nodige fouten en tekortkomingen in mijn spel.
Waarschijnlijk kan ik dit zelfde over 10 jaar nog steeds zeggen  8)

Dan ben je in ieder geval wel een hele constante speler  :-D
Het magische van de muziek is, dat zij erin slaagt ons heimwee te doen krijgen naar iets dat we nooit gekend hebben

Buffet Crampon S1 sopraan - Buffet Crampon S1 alt - Sonora hobo

Offline Koen88

  • Member
  • *
  • Posts: 298
    • soundcloud
Re: klassiek of Jazz
« Reply #29 on: 13 April 2011, 14:40:00 »
ik ben klassiek geschoold tot een jaar na B examen,in dat jaar heb ik de beginselen van jazz gehad. daarna nog jaren zelf lichte muziek gespeeld en uitgeschreven, terwijl ik nog altijd bij een harmonie speel. de combinatie is mijns inziens wel te doen. Maar een klassieke basis is nooit weg lijkt me.

`t gaat meer over een manier van tegen de muziek aankijken en hoe je `m in je hoofd hoort dan dat je echt op een andere manier aan het spelen bent. klassieke muziek kent ook zijn lichte varianten.
Alten| Selmer Sa 80 II. |Cannonball Big Bell
C-Melody| Martin Handcraft Stencil uit ca. 1923|
Tenor| Amati Toneking (1960-1670)| Mondstuk