Author Topic: klassiek of Jazz  (Read 11993 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline JM

  • Member
  • *
  • Posts: 47
klassiek of Jazz
« on: 05 April 2011, 23:31:49 »
Hello again....
Ik zou vanaf volgend jaar les kunnen volgen bij een leraar die dagelijks zijn sporen verdiend ,erkend wordt door zijn collegae voor zijn virtuositeit en zijn sound
maar toch-door de klassieke garde dan- met de vinger gewezen wordt omdat hij een autodidact is en geen klassieke scholing heeft gehad.

Een aantal klassieke muzikanten raden me aan eerst nog een paar jaar klassiek te volgen (om een goede  techniek en embouchure te verkrijgen) alvorens de jazz-richting
in te slaan.

Hier begin ik dan te twijfelen omdat ...

1.jazz me veel meer aanspreekt

2...(en nu komt de reden van deze vraag aan het forum) ik niet kan inschatten wat het effect van jaren klassieke training gaat zijn op mijn uiteindelijke
inleving/beleving/uitvoering van Jazz en de sound die ik er wil bij creëren.

Om een vergelijk te maken: als ik in de studio een Rock , Blues of Soulopname maak  dan hoor ik VRIJ SNEL of ik een klassieke gitarist of pianist  voor me heb
of een "auto-didact".Voor de vermelde genres gebruik ik het liefst autodidacten...mensen die vnl. op het gehoor spelen maw. Moest ik klassiek opnemen zou dat net
anders om zijn.

Mijn vraag dus: wat zouden jullie doen? De jazzleraar of de klassieke leraar ?
Weet dat ik vnl.zelf pop met country,soul en Jazz invloeden maak en van plan ben om mettertijd een groot deel van de saxsolo's zelf in te spelen.

tricky question....
Alten: Amati Super Classic zilver , Amati AAS61, Beuscher True tone \'38
Tenor:Amati Superclassic Brass, Beuscher True tone \'27

Offline janine6376

  • Member
  • *
  • Posts: 53
Re: klassiek of Jazz
« Reply #1 on: 06 April 2011, 03:37:20 »
het lijkt mij dat het net als in andere takken van hobies je soms rare sprongen moet/kan maken om beter te worden.
Ik speel dweilmuziek en loop bij een jazz geschoolde leraar die de dweilmuziek juist momenteel ook voor hem als uitdaging ziet, naast het feit dat hij mijn wil om verder te willen juist ook moet remmen.

Ik denk dat je je eigen gevoel hierin moet volgen enals je puur voor de technische kant gaat maakt het niet uit of hij autodidact is of geschoold, je moet erzelf mee verder kunnen

Offline the martin

  • Member
  • *
  • Posts: 3.566
    • http://www.themartinstory.net
Re: klassiek of Jazz
« Reply #2 on: 06 April 2011, 07:23:32 »
Ik zou zeggen, doe wat je hart je ingeeft..
Als je toch die richting op wilt, waarom niet direct
Ook bij Jazz zal er eerst gehamerd worden op de basistechnieken..
En plezier in het spelen is nog steeds de grootste en beste drijfveer die er is

Offline Invisible

  • Member
  • *
  • Posts: 909
  • Gender: Male
    • http://www.quatreforte.nl
Re: klassiek of Jazz
« Reply #3 on: 06 April 2011, 07:27:35 »
Om te beginnen vind ik de vergelijking dat een auto-didact niet in de klassieke saxofoonmuziek thuis hoort of past erg scheef en eigenlijks nergens op slaan. Een auto-didact is gewoon een persoon die zelf uitvind hoe bepaalde dingen moeten en minder afhankelijk is van een leraar die alles voor die gene voorkauwt. Geloof mij, voor een auto-didact is in de klassieke hoek ook meer dan genoeg om te leren en uit te zoeken. Ik ben zelf ook aardig auto-didact en vermaak me prima in de klassieke hoek, bijvoorbeeld het leren maken van eigen arrangementen is een aardige auto-didactische aangelegenheid waar ik erg veel in kwijt kan. Nu zet je het neer alsof de klassieke hoek ontzettend star is en alles volgens het boekje moet.

Dat gezegd te hebben :D, als je de jazz in wil zou ik gewoon met een jazz-scholing beginnen omdat je dan juist de eigenschappen die je voor jazz wil hebben daar wel leert. Wel is een uitstapje naar klassieke(re) muziek zeker niet verkeerd om zo nu en dan te doen omdat je er altijd wel wat van leert, andersom is een uitstapje van de klassieke muziek naar de lichtere muziek ook erg leerzaam. Overigens sluit het ene nooit het andere uit en zeker als auto-didact zijnde kan je vaak makkelijker een uitstapje naar een ander genre maken. Zo speel ik zelf in een klassiek saxofoonkwartet, maar speel ook regelmatig met een jazz/fusionbandje mee, moet je alleen wel steeds bewust de knop omzetten om je speelstijl aan te passen.
Sopraan: Selmer Mk.VI (1972) + Yamaha custom 4CM
Alt: Yamaha YAS-62 Purple label (~1985) + Selmer SD20
Tenor: Selmer Reference '54 (2013) + Selmer soloist + Ponzol M2 110

Offline jthole

  • Member
  • *
  • Posts: 409
Re: klassiek of Jazz
« Reply #4 on: 06 April 2011, 07:54:44 »
Ik weet niet hoe lang jij speelt?

Ik denk dat je eerst een basis moet leggen, zeg maar tot HaFaBra B niveau, en ik denk dat een algemene scholing daarvoor uitstekend geschikt is. Dus niet uitgesproken klassiek of jazz. Vanaf dat basisniveau kun je uitbouwen, richting de stroming die jou het meeste aanspreekt.

Dus (naar mijn mening), zorg eerst dat je basis goed is, en ga dan pas wisselen. En die basis kun je waarschijnlijk uitstekend bij je huidige docent opbouwen.

Zoals hierboven al gezegd, klassiek en jazz zijn heel verschillende stromingen. Maar ik denk dat je pas aan een specifieke stroming moet gaan denken wanneer je de basisdingen onder de knie hebt (zeg maar; een jaar of vier à vijf les hebt gehad).
A: Martin Indiana + Selmer SA80 II / Vandoren V16
T: Martin Committee III / OL Tone Edge
B: Keilwerth Toneking / OL Tone Edge

Offline Amanda

  • Member
  • *
  • Posts: 1.845
Re: klassiek of Jazz
« Reply #5 on: 06 April 2011, 08:08:51 »
Verplaatst naar Oefenen/Oefenruimtes.
Het magische van de muziek is, dat zij erin slaagt ons heimwee te doen krijgen naar iets dat we nooit gekend hebben

Buffet Crampon S1 sopraan - Buffet Crampon S1 alt - Sonora hobo

Offline Pieter

  • Member
  • *
  • Posts: 1.575
Re: klassiek of Jazz
« Reply #6 on: 06 April 2011, 11:17:33 »
Als ik dit draadje lees komen eer vrijwel direct een aantal uitspraken bij me op die ik ergens gelezen heb en waar ik het ook wel mee eens ben.

- muziek is als een boom, de stam vertegenwoordigt de klassieke muziek. Daarlangs klim je omhoog en kun je in de kroon van de boom gaan zitten en is is elke tak van de boom bereikbaar.

- autodidacten komen zeer zelden voor.

Hoe je je muziekcarriere vorm geeft hangt er maar helemaal vanaf wat je zelf wilt. Wanneer ben je met welk resultaat tevreden? Om dat te kunnen beantwoorden moet je je bewust zijn van een aantal wetenswaardigheden.

- Mensen die gewend zijn om "op hun gehoor te spelen" doen meestal heel veel dingen fout.( tellen noten en rusten niet goed uit waardoor de inzetten verkeerd zijn, hierdoor komen de accenten in de knoei, kortom, het wordt een janboel, maar er zijn hele volksstammen die dat niet horen en het geweldig vinden.
- Mensen die een docent hebben die het niet zo nauw neemt omdat zij de theorie aanhangen dat amateurs vooral plezier moeten hebben en dat dat gerust ten koste mag gaan van de kwaliteit, doen heel veel fout.
- embouchure is iets wat tijd nodig heeft om tot een bepaalde stabiliteit te komen en pas wanneer die situatie bereikt is, is het verstandig om bv. met andere mondstukken te werken. dus bv klassiek/versus jazz ( en dus een lichte muziek embouchure)
- Je hebt niets aan een klassieke embouchure wanneer je lichte muziek speelt, en omgekeerd.
- het spelen in verschillende stijlen en verschillende instrumenten gaat altijd ten koste van elkaar.
- Je moet je realiseren dat klassieke muziek en lichte muziek spelen op sax betekent dat je 2 heel verschillende instrumenten bespeelt en het 1 nauwelijks iets te maken heeft met het ander.
- Lichte muziek is geen muziek wat je even op gevoel of gehoor doet. Het is r*te moeilijk!
- Klassiek muziek vereist een nauwkeurige mentaliteit die je in lichte muziek heel erg hard nodig hebt. je moet nl ontzettend strak in het ritme kunnen spelen.

wanneer je hier allemaal niet zo zwaar aan tilt kun je een hele leuke tijd hebben in een passende omgeving, maar kom je ooit in een situatie terecht waarin mensen spelen het die bovenstaande goed tot zich hebben genomen dan kom je ineens een heleboel tekort en dan is het maar de vraag wat je daarmee doet.  Op zo'n moment inhalen is bijna niet te doen, afleren van fouten, vooral als het er veel zijn is vreselijk moeilijk en demotiverend, want je wilt mee met die anderen en dat terwijl je heel lang hebt gehoord dat je het zo goed doet!? ( je publiek is nl niet kritisch) Of kun je op zo'n moment zeggen; ik ga toch maar een niveautje lager spelen?
Misschien ben je nog niet zo lang aan het spelen, hoe oud ben je? Houd er rekening mee dat je weleens voor verassingen kunt komen te staan wanneer je je een paar jaar algemeen bezig houdt met saxofoon spelen. Door de veelzijdigheid van het instrument kom je muziekstijlen tegen (als het goed is, tenminste) die je misschien wel eens op een heel anderd spoor kunnen zetten dan je zou verwachten.
Of ben ja al een poosje bezig en heb je keus echt wel zo'n beetje gemaakt? dan zou ik zeggen, ga daar dan voor en kijk hoe je het bovenstaande daarop kunt inpassen.

Wat je ook kiest ( je wilt hetgeen je doet goed doen, of je wilt  het doen zodat jij tevreden bent) er hoort een goede docent bij. Wil je het goed doen, dan wordt dat lastig want die zijn er niet veel. Vraag rustig door wanneer mensen kritiek hebben op een ander en neem dat niet zomaar aan. Veel mensen worden vaak op handen gedragen, maar dat zijn vaak mensen die beter zijn in netwerken dan in muziek maken en soms zijn de beste muzikanten/docenten diegene waar je nog nooit van hebt gehoord.

succes met je keuze.
Het mooiste van saxofoon spelen is de gelegenheid die je hebt gekregen om saxofoon te leren spelen.

Offline drietenor

  • met dubbele embouchure
  • Member
  • *
  • Posts: 1.793
  • anser custodis animus
Re: klassiek of Jazz
« Reply #7 on: 06 April 2011, 21:56:41 »
Voor mij zijn er twee belangrijke vragen:

Heb je voldoende techniek om je emoties uit te kunnen drukken in muziek en wie wil je als publiek.

Bij voldoende techniek kan je de leraar nemen waar je denkt dat je publiek het meeste aan heeft.
Bij onvoldoende techniek zou ik de leraar nemen waar je die techniek het snelst kan leren.
Vaak zijn dat heel klasieke leraren, soms niet.
De saxofoon is gebaseerd op technologie van 1810

Offline Thijs Leuven

  • Member
  • *
  • Posts: 1.628
    • http://www.myspace.com/thijsleuven
Re: klassiek of Jazz
« Reply #8 on: 06 April 2011, 23:59:31 »
Ik hoor hier uit de klassieke hoek een aantal uitspraken komen die gewoon niet waar zijn... Waarom zou een klassieke docent jou beter techniek aan kunnen leren dan een docent? Kom op zeg. :wink:

Zelf speel ik nu alleen maar (moderne) jazz, maar ik ben begonnen in de klassieke wereld. Dat heeft er in geresulteerd dat ik nu een stuk beter kan lezen dan veel mensen die zich alleen maar met jazz bezig gehouden hebben, omdat er binnen dat wereldje iets minder gehamerd wordt op dingen exact reproduceren.

Afgezien daarvan, het zijn gewoon twee totaal verschillende werelden. Wil jij graag jazz spelen? Dan heb je een docent nodig die dit beheerst. Wil je graag klassiek spelen? Dan heb je een docent nodig die dit beheerst. Voor beiden geldt natuurlijk dat je een vaardige docent nodig hebt waar het mee klikt, anders schiet je er alsnog niks mee op. :)
Alt: Conn New Wonder 1924 Tenor: Buescher Aristocrat 1951 Bariton: Besson uit de jaren '60  En een hele zwik effecten...

Offline JM

  • Member
  • *
  • Posts: 47
Re: klassiek of Jazz
« Reply #9 on: 07 April 2011, 00:03:25 »
He, thx voor de reacties.
Er wordt gevraagd wie ik ben..dit om de vragen en de antwoorden beter te kunen plaatsen...

Mezelf In het kort : ben 54 (maar in het koppeke 26), ben gewoon piano te spelen met  of in de opnamestudio te werken met een aantal muzikanten en groepen die hoogstwaarschijnlijk alle leeftijsdsgroepen in dit forum iets gaan zeggen, ben eerst autodidact (tussen 8 en 26), dan muziekschool (5J). Sax is een nieuwe liefde ("hevige" overigens...)

In de meeste van de reacties herken ik mijn eigen inzicht (bevestiging doet ook deugd !),mijn haar kwam wel even recht bij de opmerking over de slechte timing enz... van autodidacten of mensen die op het gehoor spelen (in mijn ervaring zijn het eerder de echt klassiek geschoolde die geen driedubbel gepunte 256ste op een tempo van 120 kunnen "aanvoelen" ...haha, OK, "iets" overdreven maar mijn pointe komt wel over denk ik) maar goed, ik begrijp ook daar wat er bedoeld wordt .  
Ben intussen terug een paar jaar piano aan het volgen, vooral omdat ik mezelf de  discipline niet kan opleggen regelmatig saaie vingeroefeningen te doen en de leeftijd begint zich te tonen in mijn afnemende vingervlugheid. Mijn leeraar is een vrijdenkende klassieke meesterpianist met als specialiteit " alles wat de nauwste precisie vraagt"(Mozart bvb. wordt pas mooi als hij het speelt.... om het op een andere manier te zeggen).  Als hij of ik een blues -of jazz getint arrangement spelen dan is dat een wereld van verschil ...in mijn voordeel . Iets dat hij overigens graag toegeeft. Wat zeg ik: hij zit gewoon te genieten met een smlile van hier tot Barcelona.
Als ik Mozart speel nou...da's blijkbaar goed volgens hem(krijg wel 7000 aanwijzingen en verbeteringen alvorens hij dat zegt)  ..Maar.. in vergelijking met hem echter...een wereld van verschil...in zijn voordeel.

Conclusie:ik denk dat ik een paar lessen bij de jazz leraar ga volgen en zien wat zijn opmerkingen over mijn "technische kant " zijn.Als het plaatje past...dan ga ik ervoor  ! Twijfel ik, dan volg ik EN klassiek EN jazz. Wordt ik daardoor  nog meer schizo dan ik nu al ben (Joke..        I may hope) ..dan zie ik wel.

Cheers !
Alten: Amati Super Classic zilver , Amati AAS61, Beuscher True tone \'38
Tenor:Amati Superclassic Brass, Beuscher True tone \'27

Offline the martin

  • Member
  • *
  • Posts: 3.566
    • http://www.themartinstory.net
Re: klassiek of Jazz
« Reply #10 on: 07 April 2011, 07:24:10 »
Klinkt mij als een gezonde kijk op de zaak

Offline Jeske

  • Member
  • *
  • Posts: 30
Re: klassiek of Jazz
« Reply #11 on: 07 April 2011, 22:59:25 »
Ik denk dat er goede dingen gezegd zijn over het verschil tussen jazz en klassiek. Wat volgens mij erg belangrijk is, is dat je een goede docent vindt. Iedereen kan zich in principe saxofoondocent noemen en anderen les geven, en dat kan zowel klassiek als jazz zijn. Maar echt goed les geven en weten waarover je praat is een heel ander verhaal...

Daarbij kan ik me ook niet helemaal vinden in het klassiek = techniek verhaal, want een goede jazzdocent leert ook techniek aan. En deze let ook op het aanleren van een goede embouchure. Dit is dan weliswaar een "lichte" muziekembouchure, maar ook hierbij geldt dat niet zomaar alles goed is en dat je veel fout kunt aanleren.

Daarnaast ben ik het er niet mee eens dat mensen die op hun oren spelen meestal veel dingen fout doen. Volgens mij wordt hierbij "op je oren spelen" en "zomaar in het wilde weg spelen" door elkaar gehaald. Mensen die op hun oren spelen, horen als het goed is of ze goede noten spelen en of ze goed timen... En als ze dat niet doen spelen ze naar mijn idee ook niet op hun oren, maar gewoon in het wilde weg.

Offline Pieter

  • Member
  • *
  • Posts: 1.575
Re: klassiek of Jazz
« Reply #12 on: 08 April 2011, 13:50:09 »
Klassieke muziek of lichte muziek? beide stijlen vragen een andere benadering en andere eigenschappen van de speler.
In beide stijlen heb je overeenkomsten aangezien je in beide stijlen dezelfde soort mensen tegenkomt.

Wat ik al jaren in beide stijlen tegenkom zijn mensen die er overtuigd van zijn dat zij een goed gehoor, een goed gevoel voor ritmiek, en een goed pulsegevoel hebben. Heel veel andere mensen zijn het dan ook met hen eens. Ik zeg dan altijd dat ze eens een metronoom en een stemapparaat moeten gebruiken en vaak schrikken ze zich dan rot wanneer ze zien hoever ze hun stemming ineens moeten aanpassen of hoe moeilijk het is om in dezelfde pulse te blijven doorspelen.
Het is simpelweg een gegeven dat wanneer je een heel klein stukje moet spelen wat je ook maar een beetje lastig vind, of een stukje lange noten, dat je pulse omlaag gaat.  Een "simpel" gegeven als tellen, zowel de noten als de rusten, blijkt heel moeilijk te zijn getuige het feit dat hele volkstammen van langspelende mensen daar steeds weer op gecorrigeerd moeten worden. Sterker nog, ik ken professionele ensembles die hun eigen spel regelmatig met een metronoom controleren en dan tot de ontdekking komen dat ook zij niet helemaal in de pulse blijven spelen.

Dit is niet zo vreemd en zeker niet erg, iedereen heeft hier in meer of mindere mate last van. De enige manier waarop je hiermee om moet (leren) gaan is beseffen dat je het waarschijnlijk niet goed doet. Het zijn vaak amateurs die erg overtuigd zijn van wat ze zelf allemaal goed doen en dat gaat dan vaak over zaken die levenslange aandacht nodig hebben. Alles draait om controle en je bent pas goed in staat tot correctie van je eigen spel wanneer je beseft dat je altijd controle nodig hebt. Je moet zelf ervaren dat je een heleboel dingen niet goed doet. en ja, er zijn mensen die een heel goed gehoor van zichzelf hebben, of een heel goed pulsegevoel, maar het gros van de mensen moet er heel veel moeite voor doen om het te leren.

Dat mensen die op hun oren spelen het dus gewoon goed doen.....ik geloof er niets van. En wanneer dat mensen zijn die les hebben, hebben een docent die hen dat blijkbaar niet duidelijk weet te maken, of het uit een soort van gemakzucht negeren. Of die mensen zijn nogal eigenwijs. Het kost nl best wel wat moeite om precies te leren zijn.
Het mooiste van saxofoon spelen is de gelegenheid die je hebt gekregen om saxofoon te leren spelen.

Offline jupialto

  • Member
  • *
  • Posts: 585
Re: klassiek of Jazz
« Reply #13 on: 09 April 2011, 15:34:22 »
Pieter:  bull's eye again!

Ik herken zoveel van mijzelf in wat je schrijft; mogelijk ben ik zelfs in het uiterst dubieuze "voordeel" dat ik zing en blaas (veelal niet tegelijk :twisted: ) in mijn band. Ik word soms doodziek van mijzelf omdat ik erop hamer om onze repetitie op regelmatige basis op te nemen, waarna er een analyse kan plaats vinden ter verbetering.

Als half-autodidact (wel les gehad op sax) ervaar ik zeker mijn tekortkomingen: door mijn enthousiasme overblaas ik mijzelf vaak en lijkt er geen echte plek voor muzikaliteit te zijn (wanneer speel je hard/zacht; snel/langzaam) en dan heb ik het nog niet eens over de onderlinge afstemming van instrumenten.....
Noten-lezen is op zichzelf al een probleem bij "ons", dus wat te denken van rusten, spelen met de metronoom, etc. .....

Maar eh,.....aan enthousiasme ontbreekt het bepaald niet =D>  en thank god overschatten wij onze mogelijkheden ook niet (dat betekent: veel oefenen, vooral zonder publiek :?

P.S. Ik zing beter dan ik sax speel (stinkt dit niet teveel??), daarom zal ik niet snel op een meeting verschijnen.
groet, Menno

 \"your inner voice will always guide you\"

Offline JM

  • Member
  • *
  • Posts: 47
Re: klassiek of Jazz
« Reply #14 on: 09 April 2011, 20:51:01 »
Pieter, ik kan iedereen aanraden met wat homestudio toestanden te experimenteren. Wanneer je jezelf begint op te nemen en kritisch te beluisteren leer je al vrij snel de zaken die je aanhaalt. Ik weet nog dat ik –in een ander tijdperk- mijn eerste fostex 4 tracker kocht en een ritmemachine. Mijn timing en mijn arrangementen zijn er dan met sprongen op vooruit gegaan .

Bij samenspel:of een muzikant nu een partituur volgt of uit het hoofd speelt heeft op zich vaak  niet zo veel belang, zolang degene die alleen kan lezen/spelen het niet heeft verleert om ook echt te luisteren. Het is quasi altijd zo dat je - door een bepaalde beperking- andere aspecten van jezelf sterker ontwikkelt. Muziek wordt gemaakt om naar te luisteren en iemand die alleen op het gehoor speelt is sowieso altijd bezig met "beter te leren luisteren" of hij wordt nooit echt goed. Geef hem/ze echter alleen een partituur en 't liedje is gedaan he?

Een partituur kunnen lezen en volgen heeft je een extra houvast (ik “lees” ook,maar pas achteraf geleerd) maar dat lezen heeft ook weer zijn nadelen:het kan gemakkelijk flexibiliteit en creativiteit de das om doen en..het luisteren naar jezelf- in relatie tot anderen komt soms in het gedrang (vandaar dat een dirigent vaak onmisbaar is) .  
Dit nadeel ben ik in de studio al een paar keer tegengekomen en maakt vaak gewoon het verschil .
Een vb. ik krijg een partituur in te spelen in Studio X, ritmesectie en pre-zang is al opgenomen. Ik merk dat de studiopiano een erg dikke klank in het midden heeft en de klank van de ritmegitaar wegdrukt. Ik speel dan de partituur zoals ze is en geef direct een alternatief
Ik gebruik  meestal andere voicings die het harmonisch plaatje- volgens mij althans -harmonischer aanvullen. Ook kleine ritmische figuren pas ik soms aan zodat het swing-gehalte van de ritmegitaar beter tot zijn recht komt. Raad nu eens welke "partituur" er uiteindelijk (lees: quasi altijd") wordt gekozen? De 2de partij is puur op het gehoor....

De muzikanten die ik kies voor mijn persoonlijke projecten geef ik zelfs geen partituur. Ik wil dat ze luisteren naar de song, zich laten inspireren door het verhaal en de sounds die ik al opgenomen heb. Timingproblemen ? No way…

Iets grappig/triest om te eindigen...?:  Een bevriende drummer had destijds een ritmemachientje  gekocht om op die manier aan zijn timing te werken. Vooral bij moeilijke overgangen begon hij al snel te vertragen (zoals je zelf opmerkt: als het moeilijk wordt..)...en jawel..na zekere tijd speelde hij kaarsrecht (nog steeds overigens). Het jammerlijke eraan is dat niemand hem nog zo "tof" vindt als vroeger,hij klinkt zo steady dat hij...klinkt als een machientje...

JM
Alten: Amati Super Classic zilver , Amati AAS61, Beuscher True tone \'38
Tenor:Amati Superclassic Brass, Beuscher True tone \'27