Author Topic: ervaring met zelfbouw oefenruimte  (Read 36784 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline dc_sax

  • Member
  • *
  • Posts: 76
ervaring met zelfbouw oefenruimte
« on: 13 July 2012, 12:23:23 »
Ik ben benieuwd hoe jullie ervaringen zijn met zelfbouw oefenruimtes. En dan specifiek: hoe ervaren je buren het geluidsniveau?

Ik lees dat commerciële ruimtes zo'n 30db dempen en de duurdere varianten tot wel 45 db. Rekenend dat mijn toeter toch snel 100 db produceert, levert dat dan een geluidsniveau tussen de 55 en 70 db op.
50 db is een gesprek, 70 db een stofzuiger. Maar er zit ook nog beton tussen tussen mijn huis en dat van de buren.
Loont zo'n ruimte?

Ik zou zelf alvast zeggen: financiëel niet, want het kost 4 tot 8 duizend euro.
Gister heb ik daarom een experimentje gedaan: ik heb mijn ikea inloopkast die bestaat uit zware houten plakken met tochband helemaal luchtdicht gemaakt. Als ik daarin een muziekje opzet hoor ik dat het significant zachter is aan de andere kant van de deur. En als ik een kamer verder ben (denk even in termen van twee gipsplaten) hoor ik bijna niets meer. Oftewel, toetere zal overkomen als 'er is een feestje bij de buren'.

Mijn buren heb ik bij dit experiment betrokken en ze geven aan dat het nu klinkt als 'ik hoor het, maar heb er geen last van. Waarschijnlijk zou ik er doorheen slapen. Mijn zoontje die twee gipsplaten verder ligt sliep er ook doorheen. Experiment geslaagd denk ik.
Echter, het is natuurlijk niet uit te houden in de kast ivm zuurstofgebrek en warmte. Ik wil daarom een ventilator plaatsen zoals in de zelfbouw instructies van pluspunt (website) staat. Nu ben ik wel heel bang ik zelf last ga krijgen van het geluid van de ventilator, vooral bij opnames.

Oftewel:
- hoe ervaren jou buren het geluid (en wat heb je daarvoor gedaan)
- loont het om nog een laagje te bouwen (een echte oefenruimte dus).
- welke maatregelen heb je nog meer genomen
- hoe heb je de ventilatie geregeld?
ProSax vintage, Otto Link super tone master 6, VanDoren Traditional 2.5

Offline Maaarten

  • Member
  • *
  • Posts: 2.242
    • http://www.flickr.com/photos/48214269@N08/
Re: ervaring met zelfbouw oefenruimte
« Reply #1 on: 13 July 2012, 13:15:29 »
Ik denk dat de ventilatie wel redelijk stil te krijgen is. Neem een vrij stille ventilator. Laat de ventilator blazen door meerdere schachten met geluiddempend materiaal aan de binnenkant desnoods. (dit gaat ook het effect van een lawaailek van jouw saxofoon weer tegen)
 Met opnemen gaat het zeker als de mic dicht bij de sax is zo hard dat het wel meevalt met de ventilatorgeluiden. (kwestie van uitproberen. Ik neem zelf ook op met een pc die erbij staat te draaien)

Offline dc_sax

  • Member
  • *
  • Posts: 76
Re: ervaring met zelfbouw oefenruimte
« Reply #2 on: 13 July 2012, 21:26:24 »
Na de eerste reactie heb ik bij de Gamma een ventilator gekocht. 100m3/uur pompt die in ruil voor 37 db (en 20 euro). Via een flexibele luchtslang (€ 7) gaat de lucht nu via het dak mijn kast in. Ik zuig dus niet af, maar pomp lucht erin. Ik kan de stromende lucht best aardig horen, maar het komt niet terug op de opname. Ik heb nu een half uur gespeeld zonder dat ik merkte dat de luchtkwaliteit slecht werd. Ik heb niets aan isolatie gedaan van de slang. Die isoleert blijkbaar zelf best goed, want mijn zoontje slaapt nog :D (en daar gaat het om).
Ik moet nog wel iets maken voor afvoer van lucht dat beter werkt dan kieren, want de temperatuur en luchtvochtigheid liepen wel op (2,7 graden en 6% luchtvochtigheid. opzicht niet slecht voor een half uur en het leek erop dat de temp niet verder ging stijgen. En dat terwijl er in de kast ook een laptop stond te zoomen voor Band in a box.
Het kan dus wel: een hele band met live sax in een ikea kast zonder dat de buren er echt last van hebben.
De totale investering was ongeveer 12 euro aan tochtband, 7 euro voor de luchtslang, 20 euro voor de ventilator en zo'n 50 euro aan geluidabsorberende matten (ook gamma) voor de akoustiek. (geen idee wat de kast heeft gekost destijds) Nu heb ik een toeterruimte van ongeveer 1,2 bij 1,2 met een schuine zijde, waar ik voluit kan spelen zonder het een storende niveau bereikt voor slapende kinderen of de buren. Top! (beter dan 4000 euro uitgeven voor een ruimte die ongeveer net zo goed dempt.
Oh, er gaat dus nog wel 7 euro bijkomen voor luchtafvoer. En misschien nog een slang omdat de ventilator nu lucht aanzuigt op 30cm van het plafond. Een meter lager is het vast iets koeler.
ProSax vintage, Otto Link super tone master 6, VanDoren Traditional 2.5

Offline sbandit

  • Member
  • *
  • Posts: 9
Re: ervaring met zelfbouw oefenruimte
« Reply #3 on: 13 July 2012, 22:33:48 »
Hi Dc sax
ik heb veel ervraing met bouwen van oefenruimtes waar jij niks van buiten kan horen, maar idd zoals jij zelf zeg is de belangrijkste kieren dicht maken.
als er maar een klein kier is komt de geluid daar uit. wat jij verder kan doen is eventueel kijken op deze website, http://shop.merford.nl/particulier_nederlands/
hier heb ik al mijn geluids isolerend materiaal gekocht.

ik heb twee volledig zelf gebouwde kamers van 10m2 meter gebouwd volledig geluids dicht.

als jij vragen heeft vraag maar, ik help graag.

veel plesir en geluk met de geluid,

gr Søren Ballegaard

Zoot

  • Guest
Re: ervaring met zelfbouw oefenruimte
« Reply #4 on: 14 July 2012, 00:11:14 »
Quote from: "sbandit"
 ik heb twee volledig zelf gebouwde kamers van 10m2 meter gebouwd volledig geluids dicht.
als jij vragen hebt vraag maar, ik help graag.
 ik ook  :P


Wat kostte dat?
Ik  :idea: wil een slaapkamer, drie bij drie ( met een groot raam ) ombouwen tot SM hok ( Saxofoon Muziek Hok :!:  ) het liefst volledig geluidsdicht maar .....   z o g o e d k o o p m o g e l i j k    ..........    waar moet ik op letten, wat wordt het grootste struikelblok, .................         andere tips en trucs :?:

Offline sbandit

  • Member
  • *
  • Posts: 9
Re: ervaring met zelfbouw oefenruimte
« Reply #5 on: 16 July 2012, 09:48:40 »
Hi Zoot,
De eerste ruimte was natuurlijk het duurste, ik denk ongeveer 5000,- eur. Met alles, maar dan is het ook volkomen geluids dicht.
het beste manier is een ruimte in de ruimte maken.
Begin met 10 cm schium platen op de vloer neerleggen. van de winkel in Gorinchem - Isoterm met een hoog "Density" dus vrij stevige schuim platen (niet die van de gewoone bouwmarkt)
Daarop leg jij een vloer van mdf platen - 2x2,5 cm dik deze vloer moet bijna de muren van de kamer, een cm overhouden.
Daarop moet jij de binnen muur frame opbouwen. Houten frame met een laag gips platen aan de muur kant een twee lagen gipsplaten aan de kamer kant. De frame, tussen de gipsplaten, heb ik geisoleerd met steenwol en alle hoeken en kieren gekit. De frame is gebouwd van houten ladtjes van 5x5 en 5x2,5cm.
verder moet jij zorgen dat er stroom binnen kan dus maak gaatjes in de gips voor een snoer. Zo klein mogelijke gaatjes - geluid gaan anders ontsnappen.
Voor de Raam heb ik een speciale raamkast door een prof. laten bouwen om de Raam heen met een extra raam in. De raamkast is ook geisoleerd.
Ik heb twee brand tegenhoudende deuren geplaats dat ik ook verder aan de binnenkant geisoleerd heb.
Als jij het goed wil doen kan jij het beter eerste keer doen. omdat als jij het over moet doen als de helft van de kamer er al staan is dat erg moeilijk.
Jij kan mij eventueel hierover personlijk contacten als jij wil.
www.sorenballegaard.dk
laat gerust van je horen.

mvg
Søren

Offline dc_sax

  • Member
  • *
  • Posts: 76
Re: ervaring met zelfbouw oefenruimte
« Reply #6 on: 23 July 2012, 13:19:55 »
Inmiddels heb ik wat geëxperimenteerd met het verschil tussen lucht inblazen en lucht afzuigen. Blazen van bovenaf gaf een frisser gevoel, maar kwa temperatuur en luchtvochtigheid maakte het niets uit.
Inmiddels heb ik gekozen voor afzuigen, omdat het logischer klinkt dat je bovenin de warme /vuile lucht afzuigt. Helemaal onderin heb ik nu een slang gemaakt voor de aanvoer van lucht. Hier zit geen ventilator op. Het drukverschil dat ontstaat door de afzuiging zorgt ook voor de aanvoer.
De kleine ruimte warmt nog steeds binnen een half uur op naar 2,5 graden ten opzichte van de temperatuur bij aanvang. De luchtvochtigheid neemt ook een paar procent toe, maar nog maar 4%. Ik denk dat ik kan conluderen dat de ventilatie voldoende is om een bepaald niveau te handhaven. Mijn lichaam, een 20watt lamp en een laptop (+voeding) zorgen in deze kleine ruimte nou eenmaal voor een stijging van de temperatuur (en in theorie dan ook al de luchtvochtigheid). Iemand andere gedachten hierover?
Ik ga de 20watt spot nog wel vervangen door een ledlamp, want die zal een stuk minder warmte produceren.

Toch voelt het nog wat bedrukt. Dat komt denk ik vooral door de Gamma geluidabsorbtie matten. Die ruiken heel duf. Dat zal vast slijten.

Nu het goed lijkt te werken heb ik ook maar eens wat gemeten met de gratis iPhone applicatie SpectrumView. (ook erg leuk om je toonkwaliteit / overtonen in je sound, inzichtelijk te maken).
In de kast raak ik soms aan de 0 dB op de dBFS, oftewel: hard :)
Buiten de kast op 1 meter afstand komen de pieken niet meer verder dan -36 db en zit het meeste geluid rond de -45 db. Als ik in mijn iPhone klets meet de applicatie dezelfde geluidniveau's. Oftewel, mijn ikea/gamma bouwsel levert mij een geluidniveau op van een normaal gesprek.
ProSax vintage, Otto Link super tone master 6, VanDoren Traditional 2.5

Offline Invisible

  • Member
  • *
  • Posts: 909
  • Gender: Male
    • http://www.quatreforte.nl
Re: ervaring met zelfbouw oefenruimte
« Reply #7 on: 23 July 2012, 14:34:11 »
Wat betreft ventilatie, warme lucht stijgt omhoog. Dus altijd onder koude lucht inblazen of boven warme lucht er uit zuigen met de ventilator. Wat ik op mijn werk bij de bouw van schakelkasten (dus vol met electronica enzo, dus dat wordt wel lekker warm) altijd zie is dat er vooral afzuiging boven toegepast wordt met alleen een rooster onderaan omdat dat effectiever is dan een overdruk met koude lucht onderaan te creëren.
Sopraan: Selmer Mk.VI (1972) + Yamaha custom 4CM
Alt: Yamaha YAS-62 Purple label (~1985) + Selmer SD20
Tenor: Selmer Reference '54 (2013) + Selmer soloist + Ponzol M2 110

Offline Penningh

  • Always remember; the world is full of nice people! So if you can't find one.....be one.
  • Member
  • *
  • Posts: 487
  • Gender: Male
Re: ervaring met zelfbouw oefenruimte
« Reply #8 on: 25 July 2012, 15:59:25 »
Quote from: "Invisible"
Wat betreft ventilatie, warme lucht stijgt omhoog. Dus altijd onder koude lucht inblazen of boven warme lucht er uit zuigen met de ventilator. Wat ik op mijn werk bij de bouw van schakelkasten (dus vol met electronica enzo, dus dat wordt wel lekker warm) altijd zie is dat er vooral afzuiging boven toegepast wordt met alleen een rooster onderaan omdat dat effectiever is dan een overdruk met koude lucht onderaan te creëren.

Door mijn beroep ben ik veelvuldig bezig geweest met geluid en weet hoe moeilijk het is om geluid op een juiste manier te dempen.
Schakelkasten veroorzaken behoudens wat gebrom geen geluid.
Frisse lucht inbrengen in een ruimte waarin geluid wordt geproduceerd werkt in het algemeen beter dan de lucht afzuigen. Je zuigt ook het geluid af.
Echter, lucht die je er in blaast moet ook weer weg kunnen om aan een zo optimaal mogelijk resultaat te komen.
Roosters zijn geluidslekken!!! Voor of achter een rooster is een suskast heel effectief.
Deze zijn met een beetje experimenteren goed zelf te maken.
Penningh.
Tenor: Selmer Mark VI 1967 verzilverd - mondstuk Selmer C**- Rigotti 3m.
Tenor:The Martin Stensil ong. 1935 -verzilverd- mondstuk SM-Rigotti 3m.

Offline dc_sax

  • Member
  • *
  • Posts: 76
Re: ervaring met zelfbouw oefenruimte
« Reply #9 on: 26 July 2012, 08:43:53 »
Ik heb nu een paar experimenten gedaan met inblazen en afzuigen. Welke methode ik ook kies, de temperatuur maakt een stijging door van zo'n 3 graden. Wat echt te veel is, als de begintemperatuur 24 graden is :)
Als ik niet inblaas of afzuig, maar de ventilator gebruik om mijzelf te koelen blijft het het meest comfortabel. Ik blijft het gevoel van frisse lucht houden, ondanks dat de temperatuur dan wel meer oploopt dan bij inblazen of afzuigen.

Zou het kunnen dat de ruimte te klein is om zonder actieve koeling de temperatuur constant te houden? (het is immers van 1,20 bij 1,20 bij 2,40.

Momenteel kan frisse lucht via twee gaten van 100mm doorsnee de ruimte instromen en wordt bovenin afgezogen door een gat van 100mm, met een ventilator die 105 m3/u kan verwerken. Dit is echter te weinig om de lucht te voelen stromen. Met dit warme weer is dat niet fijn.

Ik zou de aanvoergaten nog kunnen verplaatsen van de achterwand naar 'onder mijn voeten'. Misschien voel ik dan wel de luchtstroom en wordt ik zelf dus beter gekoeld.
Meer suggesties?
ProSax vintage, Otto Link super tone master 6, VanDoren Traditional 2.5

Offline the martin

  • Member
  • *
  • Posts: 3.566
    • http://www.themartinstory.net
Re: ervaring met zelfbouw oefenruimte
« Reply #10 on: 26 July 2012, 10:10:51 »
ZEER interessant.... Ga door zou ik zeggen..
Wie weet bouw ik zelf eens zo'n ding en dan komt dit allemaal goed van pas.

Offline Invisible

  • Member
  • *
  • Posts: 909
  • Gender: Male
    • http://www.quatreforte.nl
Re: ervaring met zelfbouw oefenruimte
« Reply #11 on: 26 July 2012, 10:20:43 »
Quote from: "dc_sax"
Als ik niet inblaas of afzuig, maar de ventilator gebruik om mijzelf te koelen blijft het het meest comfortabel. Ik blijft het gevoel van frisse lucht houden, ondanks dat de temperatuur dan wel meer oploopt dan bij inblazen of afzuigen.

Zou het kunnen dat de ruimte te klein is om zonder actieve koeling de temperatuur constant te houden? (het is immers van 1,20 bij 1,20 bij 2,40.
Vergeet niet dat ventilatie niet alleen voor de temperatuur is, maar ook voor het afvoeren van bijvoorbeeld CO2 (en andere gassen) wat niet of nauwelijks gebeurt als je alleen een ventilator in de cabine gebruikt om je zelf te koelen. Te hoge CO2 (wat ook door je zelf geproduceerd wordt) maakt dat je wat duffer wordt wat je juist bij het spelen niet wilt en CO2 merk je zelf niet echt waardoor de meeste mensen het onderschatten.
Sopraan: Selmer Mk.VI (1972) + Yamaha custom 4CM
Alt: Yamaha YAS-62 Purple label (~1985) + Selmer SD20
Tenor: Selmer Reference '54 (2013) + Selmer soloist + Ponzol M2 110

Offline dc_sax

  • Member
  • *
  • Posts: 76
Re: ervaring met zelfbouw oefenruimte
« Reply #12 on: 30 July 2012, 08:51:07 »
Na wat interessante gesprekken links en rechts heb ik kunnen rekenen aan het ventilatieverhaal. Ik heb nu geleerd dat de warmte die ik produceer, en de warmte die het geluid produceert (geluid wordt omgezet in warmte) betekenen dat er zo'n 461000 liter lucht per uur door de ruimte gepompt moet worden om de temperatuur constant te kunnen houden. Dat komt neer op ongeveer het viervoudige van de huidige capaciteit.
Grofweg heb ik deze opties om de temperatuur beter te beheersen:
1) de ruimte groter maken zodat er meer lucht is die ik kan verwarmen.
2) de afzuigcapaciteit verhogen
3) airco
Dat heb ik allemaal niet gedaan, maar wat ik wel heb gedaan:
- de 20watt halogeenspot vervangen door een 8watt led lamp (de verlichting produceert nu ruim 50% minder warmte)
- de gamma geluidabsoptiematten van de bodem gehaald. Dat werkte wel goed voor de akoestiek, maar betekende ook dat ik de warmte van mijn voeten niet kon overdragen naar de kast. Als ik nu met blote voeten speel kan ik mijn warmte beter kwijt aan de vloer. Dat scheelt iets, en voelt veel beter.

Echter, na een paar dagen in de kast gespeeld te hebben, merk ik ook dat de kamer zelf opwarmt en de luchtkwaliteit daalt.
Oftewel, de kast beter ventileren gaat alleen helpen als ik de kamer zelf ook beter ventileer. Dat zou in dit geval betekenen dat het raam open moet, wat dan weer niet gaat helpen voor de buren :)
De deur open laten helpt heel goed. Voor de buren maakt dat niet zoveel uit, voor mijn medebewoners weer wel.
Ik geloof dat de eindconclusie van dit verhaal is:
- met een stevige ikea kast en een paar tientjes voor tochtband, luchtslangen en een ventilator van de gamma kan je in één middag een oefenruimte maken die het geluidniveau terugbrengt naar een voor de buren acceptabel niveau.
- als je telkens maximaal 1 uur speelt en dan gaat luchten, heb je 2 tot 3 graden temperatuurverschil.
ProSax vintage, Otto Link super tone master 6, VanDoren Traditional 2.5

Offline Penningh

  • Always remember; the world is full of nice people! So if you can't find one.....be one.
  • Member
  • *
  • Posts: 487
  • Gender: Male
Re: ervaring met zelfbouw oefenruimte
« Reply #13 on: 30 July 2012, 09:28:47 »
Misschien een tip.
Een aantal mensen, koperblazers, van een bevriende harmonie hebben met de beheerder van hun repetitielokaal de deal gemaakt dat zij, als het lokaal/gebouwtje niet in gebruik is is zij daar kunnen oefenen.
Penningh
Tenor: Selmer Mark VI 1967 verzilverd - mondstuk Selmer C**- Rigotti 3m.
Tenor:The Martin Stensil ong. 1935 -verzilverd- mondstuk SM-Rigotti 3m.

Offline yanamayo

  • Member
  • *
  • Posts: 252
  • Gender: Female
Re: ervaring met zelfbouw oefenruimte
« Reply #14 on: 30 July 2012, 09:57:12 »
Ben zelf op het moment ook bezig om een met een deurtje afgesloten ruimte (230x200x 227 nokhoogte 1 schuine dakwand) op onze bergzolder enigszins te isoleren. Alle naden dichten, tochtstrippen aanbrengen op het deurtje, Isofast platen op de wanden en op de vloer een dubbele laag (Isofast + Isofelt + vloerbedekking), misschien nog één of twee geluidsabsorberende matten erin en een spiegel of zo om tegen aan te spelen.

Waar ik tegen aan loop, is de ventilator. Met het spelen resoneert er iets mee als de ventilator aan staat. Dit verstoort m'n klankvoorstelling. Zet ik de ventilator uit, dan is dit euvel verholpen, maar zit ik zeker op zomerse dagen peentjes te zweten.
 
Ik heb nu zo'n ronde tafelventilator, ik kan nog ergens even een zuilventilator vandaan halen om te kijken of dit beter gaat. Heeft iemand misschien nog andere suggesties?
[size=85]- Yanagisawa 901 alt -  Selmer Soloïst C* - Selmer (1 schr.) lig. - Rigotti 2,5
- Le Monde Universal goudlak sopraan - Yana 5 - FL Ultimate lig. - Hemke 2,5
- Howarth S50C hobo