Bari - out of tune

[johanj]

geacht forum,

Eigenlijk moet ik me schamen dat ik me na lange tijd weer op het forum meld. Ik kom er al tijden niet toe om dit forum te volgen, te druk met van alles, waaronder gelukkig ook saxofoon spelen. Mijn excuses!

Ik zit met een lastig probleem. Dat lijkt me wel de moeite waard om met het forum te delen. Wie weet is er iemand die raad weet en dat is voor anderen ook wel weer interessant.

Ik heb al een tijdje een Amati Toneking bariton, die ik stapje voor stapje aan het opknappen ben.
Er moest behoorlijk wat uitgedeukt en toen heb ik me aan het avontuur gewaagd om alle buisdelen bovenin los te solderen en afzonderlijk te behandelen en dan weer in elkaar te zetten. Dat laatste viel niet mee. Het luistert allemaal behoorlijk nauw. Uiteindelijk denk ik dat het gelukt is, maar nu blijkt de sax aardig 'out of tune'.

Dit plaatje hieronder laat zien hoe erg het is:

De afwijking is in procenten, waarbij 100% gelijk is aan een halve toon.
Inderdaad als ik de hoge C# of D speel hoor je resp. een D en een D#.

Wat opvalt is dat het echt erg begint te worden boven de hoge G.
Dat is dus vanaf het moment dat de eerste octaafklep gaat meewerken.

Het blijkt dat de grootte van de opening van die klep wel erg uitmaakte.
Daar heb ik wat mee geexperimenteerd. Dat helpt wel iets, maar die afwijking van 100% blijft van dezelfde ordegrootte.
Wat verder opvalt is dat de klank boven de G aardig neuzig wordt.

Wat ook helpt is zonder octaafklep spelen. Dat is boven de G een stuk beter, maar lukt met niet boven de C.

Ik heb al onderzocht of het aan de mondstuk ligt, maar het is bij beide mondstukken erg.

Nou ben ik bang dat aan mijn reconstructie kan liggen. Om dit op te lossen wil ik me alle plezier drastige maatregelen nemen, maar dan wil ik behoorlijk zeker weten dat het allemaal gaat helpen.

Iemand een idee?

[Janneman]

Een typisch beeld waar veel saxen (lees saxofonisten) last van hebben. In het hoge register te hoog te zitten vooral de c''' en hoger. Meestal een typisch geval van teveel knijpen met de lippen. :-)
Maar als dit niet het geval is, kan bijstellen van de kleppen door deze dichter te zetten in de lage c en lager helpen. Een goede reparateur kan met afstellen het maximale voor je eruit halen.
Probeer met het spelen van de d''' maar eens door de lage Bb klep dicht te drukken. Scheelt zo een semitone.

[the martin]

Ik zie in je onderschrift geen bariton staan... Neem dus aan dat dit je eerste bari is, en je geen ervaring hebt om bari te spelen

1- Hij zal niet perfect afgesteld zijn (dat nasale wijst daar ook al op), dat scheelt toch wel
2- Het grootste deel zal aan jou liggen, jij/jouw lichaam kent de afwijkingen van deze sax nog niet en voegt misschien correcties (die op je andere saxen nodig zijn) toe waar ze niet nodig zijn, of contraproductief zijn..

Het hoge register is vrij standaard, de meeste mensen (me included) willen dat hogere register hoger horen dan het in werkelijkheid moet zijn.
Bari vereist (meen ik mij te herinneren van erg lang geleden) een ontspannen embouchure..

Voor de rest zie ik geen vreselijke afwijkingen. Die zijn vrij standaard lijkt me

[johanj]

@The Martin - klopt, dit is mijn eerste bari, en ik vind het pas vermeldenswaardig als ik er op speel.
Ik ga het nog ontspannender proberen. Misschien eerst een stevige borrel?

@Jantje, ik ga wat experimenteren met de afstelling van de kleppen.

[johanj]

Ik heb de klephoogten verkleind. Dat heeft wel effect.

Eigenlijk wel een mooier plaatje, behalve in het allerhoogste deel.
Ik heb geprobeerd de toonhoogte omlaag te krijgen door wat losser te spelen, dat lukt een beetje, maar de toon wordt er dan niet mooier op, juist nassaler, meer een kazoo geluid.

[Zoot]

meer een kazoo geluid.

en    dat nog vóór

Misschien eerst een stevige borrel?  

 

dan toch  maar snel een borrel

[johanj]

@Zoot, bij mij is het tien uur, maar het forum maakt er 7 uur van.

[the martin]

Ken je dit stuk??
http://www.musicmedic.com/info/articles/num_25.html

[drietenor]

Naast embouchure kan een mondstuk met een grotere kamer iets helpen voor de stemming.
Ze zijn alleen erg moeilijk te vinden.
Bij het nasale geluid zit een stukje van de oplossing in embouchure, maar ik moest ook denken aan een opmerking van Haynes over de vorm van  de oktaafpolsters:
The vast majority of horns work just fine with 'any old pad' in the octave key, but a few sometimes show an improvement if the face of the pad has a specific shape. For example, some horns are inclined to 'whistle' if the face of the pad is too flat. Others, particularly those where the crook key is quite worn and can be moved from side-to-side tend to work better with flat pads.

[johanj]

Ik vond nog dit artikel van Postma: http://sax.mpostma.nl/NL/Fys/Intonatie.html
Vooral de eerste grafiek is interessant.

Er is ook iets aan de hand met de positie van het mondstuk.
Om een of andere reden moet ik het mondstuk ontzettend ver op de hals drukken om het gestemd te krijgen. Ik heb het allerdunste kurk op de hals gelijmd dat ik kon vinden en toen nog flink geschuurd.

Ik vermoed dat ik moet rekenen op de bovenste grafiek.
Zou best kunnen dat een kleine lengte toename van dat buizenstelsel hiervoor zorgt.

@The Martin: Het balanced venting verhaal is bekend.

[johanj]

Dit is het resultaat als ik het mondstuk een centimeter terug trek.
Het hele bereik is dan gemiddeld ongeveer 40% te laag, maar als ik dat in de grafiek weg werk krijg ik dit:


Het lijkt er op dat intonatie dan beter wordt. De afwijkingen zijn minder extreem.

[drietenor]

Als het mondstuk erg ver op de hals zit dan gaat dat over een afstand van ongeveer twee centimeter. Het is niet waarschijnlijk dat je deze bariton twee centimeter langer hebt gemaakt.

Verhalen over een mondstuk ver op de hals schuiven hoor je vaak bij combinaties van oude saxofoons en modern mondstukken. Over modern saxofoons met oude mondstukken hoor je niet zoveel. Daar zal je waarschijnlijk het mondstuk op het puntje van de hals hebben.

Moderne mondstukken hebben gemiddeld een kleiner kamervolume in vergelijking tot oudere mondstukken. Er worden nu heel weinig mondstukken met grote kamers gekocht, hoewel ze wel verkrijgbaar zijn.

Volgens de grafiek van Postma krijg je de minst afwijkende toonhoogtes als je een verhouding  pakt ergens tussen de onderste twee grafieken. Dit klopt redelijk met het verhaal van Rascher die in navolging van Sax mondstukken met grotere kamers propageerde. In de onderste lijn zie je wat er gebeurd als de kamer te groot word. 

[johanj]

@drietenor, voor mijn gevoel zat ik in het bovenste deel van de grafiek en door die centimeter verschuiving meer in het onderste deel.

Overigens noemt Postma een oudere sax een van jaren 30 40. Deze Amati uit de jaren 50 is dus een 'moderne' sax.

Ik heb een oud mondstuk en een moderne Rico. Misschien moet ik het kamervolume maar eens opmeten. Hoe doe je dat handig (vullen met water en wegen denk ik) en wanneer is het groot en wanneer niet?

Verder krijg ik langzamerhand het gevoel dat de sax dus circa een 1cm te lang is geworden. Deels door werkelijke verlenging en deels door virtuele verlenging.

Die werkelijke verlenging zou kunnen zijn veroorzaakt door wat te veel ruimte tussen de buizen bij het weer in elkaar zetten. Ik zal dat eens met een lampje inspecteren. Daarnaast denk ik dat het uitdeuken en vervormen voor wat verlenging zorgt, maar meer dan 1mm kan ik me eigenlijk niet voorstellen. Verder denk ik dat als ik de buizen van de krul wat onder een andere hoek op elkaar zet (je kunt iedere buis in theorie 360 graden ronddraaien in de andere buis) dan oorspronkelijk, dat dat helemaal niets uitmaakt voor de werkelijke lengte van de sax. Maar als iemand daar andere ideeen over heeft hoor ik het graag.

De virtuele verlenging, ik weet niet op dat bestaat, zou misschien veroorzaakt kunnen worden door vervormingen in het begindeel van de sax, tussen het mondstuk en de eerste klep. Als coniciteit belangrijk is en wat wordt aangetast zou dat invloed kunnen hebben op de virtuele lengte. Die vervormingen zijn nu minimaal en krijg ik er niet meer uit.

Ik ben dus bang dat ik een barbaarse actie moet ondernemen: een van de buisdelen met 5 tot 10mm inkorten . Als ik dat dan doe kan ik maar moeilijk terug. Maar ja nu is het ook niks.

[Windbuil]

Overigens noemt Postma een oudere sax een van jaren 30 40. Deze Amati uit de jaren 50 is dus een 'moderne' sax.

Dat is dus een Amati uit de IJzeren Gordijn periode. Van de Amati tenorsaxen uit die tijd herinner ik me dat ze zeer slecht intoneerden.

[deHerbergier]

Verhalen over een mondstuk ver op de hals schuiven hoor je vaak bij combinaties van oude saxofoons en modern mondstukken. Over modern saxofoons met oude mondstukken hoor je niet zoveel. Daar zal je waarschijnlijk het mondstuk op het puntje van de hals hebben.

Ik ken ook een combinatie nieuwe sax met nieuw mondstuk: LC Sax met Vandoren V5 mondstuk. Moet er soms erg ver op.

Iemand een idee?

Koop gewoon een andere, is het ook opgelost. _{.... ik weet er nog wel één te koop staan ....}