Een klassiek opleiding is funest voor Jazz

[EnglishSax]

Toen ik begon met spelen heb ik de eerste 30 jaren alleen klasiek muziek gespeeld... aangeleerd op conservatorium. Nu dat ik in de Jazz Wereld ben terecht gekomen moet ik deze "straight" stijl afleren en moet gaan swingen.

Ik geef toe dat het spelen van arpegio's toonladders en verschillende technieken erg goed worden geleerd op (klasicaal) conservatorium, alsmede notenlezen wordt met de pap lepel ingegoten.

Toch is de overgang erg groot.

Ik vraag mij af of het beter was geweest om geen klasiek muziek te hebben leren spelen.....

[the martin]

Het komt er op neer dat je weer IETS NIEUWS leert.
IETS NIEUWS is nooit makkelijk en vergt veel inzet.

Mijn tip: Vergeet het spelen even en ga lekker veel jazz platen luisteren.
ACTIEF luisteren.
Dan heb ik het niet over die miljoenen noten die veel sax spelers gebruiken in een solo.
Ne luister naar de basis. Ritme sectie, gebruik van accenten.

Voelen wat er gebeurd. Dat is al het halve werk.
Als je die feel eenmaal hebt zul je dat dus in de praktijk moeten brengen.

[Amanda]

Ik vind dat alles te leren valt.
Of je nou klassiek of modern geschoold bent.
Wel vind ik het belangrijk dat wanneer je 1 richting op gaat je je wel moet orienteren op de andere gebieden.
D.w.z. wanneer je de klassieke kant op gaat, je eigenlijk eens een paar maanden met een big band zou moeten spelen.

Mijn leraar is klassiek afgestudeerd aan het conservatorium.
Heeft daardoor een goede basis, wat notenleer betreft, maar ook de manier van blazen is in de basis goed.
De basis die je met klassiek namelijk leert is beter en stabieler dan wanneer je je basis in de jazz leert.
Dit heb ik overigens van horen zeggen, heb zelf niet de ervaring.
Maar goed, mijn leraar speelt dus werkelijk alles.
Kan waanzinnig jazzy spelen, maar Bach klinkt bij hem ook super.

Natuurlijk is de weg korter wanneer je gelijk richting jazz had kunnen studeren.
Het feit dat je opleiding klassiek is heeft wel degelijk invloed.
Maar wanneer je de langere weg bewandeld kan je gewoon op hetzelfde niveau uitkomen.
Het is nogal een lastige stelling, want het is niet zwart-wit te zien.

[Pieter]

Volgens mij heb ik het volgende  al eens eerder aangehaald, hier nog een keer.

Ik heb ooit van een dirigent gehoord hoe hij er over dacht. Hij zei hetvolgende:

Muziek is als een boom. De stam vertegenwoordigd de klassieke muziek. Daarlangs moet je gaan om in de kruin te komen. Daar kun je op een tak gaan zitten en alle takken (= andere stijlen muziek) aanraken.

er is geen andere manier waar je zo je instrument leert beheersen als via de klassieke muziek.

Ik ben het met vorige schrijvers eens dat je een andere stijl moet benaderen als een nieuwe uitdaging en dat je tijdens het leren en ontwikkelen van een gekozen stijl om je heen moet blijven kijken.

Daarnaast is het ook zo dat wanneer je echt ergens in uit wil blinken dat je dan echt wel moet specialiseren. Het is een beetje van veel of veel van een beetje.

[Smelly Jelly]

Ik heb ooit van een dirigent gehoord hoe hij er over dacht. Hij zei hetvolgende:

Muziek is als een boom. De stam vertegenwoordigd de klassieke muziek. Daarlangs moet je gaan om in de kruin te komen. Daar kun je op een tak gaan zitten en alle takken (= andere stijlen muziek) aanraken.

Wat een volslagen onzin. Alleen iemand die de westerse wereld (onterecht) in het midden van het muzikaal universum plaatst, kan een dergelijke opmerking maken. Reeds duizenden, zo niet miljoenen jaren lang wordt over de hele wereld gecommuniceerd d.m.v. geluid, hoe kan je dan zeggen dat de Westerse klassieke muziek de basis van alles vormt? Ondanks het feit dat in de cultuurwetenschappen en sociale wetenschappen al jaren niet meer zo gedacht wordt, zijn er kennelijk nog steeds mensen die er zo over denken. Ze zullen wel niet beter weten denk ik dan maar.

[EnglishSax]

Ik heb de Boom theorie nogmaals gelezen samen met het commentaar van Smelly Jelly, ik denk dat als je de term "klassieke muziek" vervangend met "traditioneele muziek" dat de boom nog overeind blijft, zonder een cultuurele of sociale wetenschappelijke discussie op te starten.

[Pieter]

Ik heb ooit van een dirigent gehoord hoe hij er over dacht. Hij zei hetvolgende:

Muziek is als een boom. De stam vertegenwoordigd de klassieke muziek. Daarlangs moet je gaan om in de kruin te komen. Daar kun je op een tak gaan zitten en alle takken (= andere stijlen muziek) aanraken.

Wat een volslagen onzin. Alleen iemand die de westerse wereld (onterecht) in het midden van het muzikaal universum plaatst, kan een dergelijke opmerking maken. Reeds duizenden, zo niet miljoenen jaren lang wordt over de hele wereld gecommuniceerd d.m.v. geluid, hoe kan je dan zeggen dat de Westerse klassieke muziek de basis van alles vormt? Ondanks het feit dat in de cultuurwetenschappen en sociale wetenschappen al jaren niet meer zo gedacht wordt, zijn er kennelijk nog steeds mensen die er zo over denken. Ze zullen wel niet beter weten denk ik dan maar.

Dit alles doet niets af aan het feit dat er nu eenmaal mensen zijn die toch echt vinden, en vaak zelf ervaren hebben, dat een klassieke leermethode nu eenmaal de beste instrumentbeheersing oplevert. dat heeft strikt genomen, niets te maken met de herkomst van de muziek die daarvoor gebruikt wordt. De "kunde" met deze methode geleerd, helpt je beter te spelen in alle overige muziekstijlen.

verder vind ik jouw opvatting, hoe ruimdenkend hij misschien ook mag lijken, een beetje kortzichtig.
Ik ben het met je eens dat het leuk is om verder te kijken dan je neus lang is. het loont altijd om met een open mind naar onbekende dingen te kijken en luisteren. Het is nu eenmaal wel zo dat wij hier in het Westen wonen en dat je dus best wel mag verwchten dat de meeste mensen voor westerse muziek kiezen. Daar is niets mis mee, wanneer je daar je leven mee kunt vullen en daar helemaal tevreden mee bent is dat, wat mij betreft, ok. Die muziek heeft te maken met onze eigen cultuur, is in het westen ontstaan, gevormd en gegroeid, en is steeds aan verandering onderhevig. De belangstelling voor niet westerse muziek is aan het groeien, zelfs het Rotterdams conservatorium maakt wereldmuziek tot zijn belangrijkste doelgroep. er zijn allerlei redenen te verzinnen waar dat door komt, maar integratie is een langzaam proces.
Mensen moeten mogen kiezen voor datgene wat het dichtsbij hen ligt, dat is heel persoonlijk, en wanneer hele westerse volksstammen hun muziek in hun eigen universum plaatsen denk ik dat dat alleen maar goed is. Naar mijn idee moet je voor de volle 100% kunnen gaan voor de muziek van je keuze. Ik vind het heel wat anders worden wanneer we elkaars universum minderwaardig zouden vinden, maar daar heeft, volgens mij niemand het over gehad.
Kiezen voor een bepaalde stijl wil niet tegelijkertijd zeggen dat je tegen derest bent en zoals ik al zei dat is hier beside the point.

Oh ja, ik vind klassiek muziek en traditionel muziek niet hetzelfde.

[Smelly Jelly]

Dit alles doet niets af aan het feit dat er nu eenmaal mensen zijn die toch echt vinden, en vaak zelf ervaren hebben, dat een klassieke leermethode nu eenmaal de beste instrumentbeheersing oplevert. dat heeft strikt genomen, niets te maken met de herkomst van de muziek die daarvoor gebruikt wordt. De "kunde" met deze methode geleerd, helpt je beter te spelen in alle overige muziekstijlen.

Okee, maar wie zegt dan dat je die "kunde" niet kan opdoen bij het spelen van bijvoorbeeld Jazz, Flamenco, Ragas of Hoempa-pa?

Het is nu eenmaal wel zo dat wij hier in het Westen wonen en dat je dus best wel mag verwchten dat de meeste mensen voor westerse muziek kiezen. Daar is niets mis mee, wanneer je daar je leven mee kunt vullen en daar helemaal tevreden mee bent is dat, wat mij betreft, ok. Die muziek heeft te maken met onze eigen cultuur, is in het westen ontstaan, gevormd en gegroeid, en is steeds aan verandering onderhevig.

Muziek is ooit  ergens ontstaan ( de meeste wetenschappers denken dat muziek de voorloper was van onze taal, luister bijvoorbeeld eens naar de zang van de gibbons). Ze heeft zich op verschillende plaatsen ontwikkeld, het Westen is daar slechts één van. Ook ik heb een voorkeur voor Westerse muziek, maar besef tegelijkertijd dat het westen niet de bakermat van het fenomeen "muziek" is.

[Pieter]

Okee, maar wie zegt dan dat je die "kunde" niet kan opdoen bij het spelen van bijvoorbeeld Jazz, Flamenco, Ragas of Hoempa-pa?

dat zullen alle mensen zeggen die weten en horen dat voor alle stijlen andere vaardigheden op de voorgrond staan. De vaardigheden geleerd in de klassieke muziek zijn meer toepasbaar in andere stijlen dan andersom. Daar kan iedereen het zijne van denken, maar dat verandert er niet zoveel aan.

Muziek is ooit  ergens ontstaan ( de meeste wetenschappers denken dat muziek de voorloper was van onze taal, luister bijvoorbeeld eens naar de zang van de gibbons). Ze heeft zich op verschillende plaatsen ontwikkeld, het Westen is daar slechts één van. Ook ik heb een voorkeur voor Westerse muziek, maar besef tegelijkertijd dat het westen niet de bakermat van het fenomeen "muziek" is.

Maar voor mij is het dat wel! Dat is de muziek die mijn belangstelling heeft en de rest boeit me echt minder. muziek als wereldfenomeen heeft volgens mij niet eens een bakermat maar is ws overal onstaan. Nou, lekker boeiend. Westerse muziek heeft westerse wortels en is hoogstwaarschijnlijk altijd al beinvloed door alles waar deze beschaving mee in aanraking kwam en komt.
Voor mij is niet de ene muzieksoort superieur aan de andere, maar ik erken wel de verschillen ertussen. Verschillen zijn er nu eenmaal, net als tussen mensen en culturen. Gelukkig maar!

[Smelly Jelly]

dat zullen alle mensen zeggen die weten en horen dat voor alle stijlen andere vaardigheden op de voorgrond staan. De vaardigheden geleerd in de klassieke muziek zijn meer toepasbaar in andere stijlen dan andersom. Daar kan iedereen het zijne van denken, maar dat verandert er niet zoveel aan.

Dat is ook zo. Er zijn echter ook een heleboel dingen die je met wat klassieke muziek genoemd wordt nooit zou kunnen leren. Ik speel samen met een klassiek geschoolde trompettist die de meest fantastische dingen doet, dingen die ik niet kan. Omgekeerd kan hij niet improviseren, en ik weer wel.  Bij jazz bijvoorbeeld is improvisatie toch het belangrijkste, en inderdaad met klassieke muziek kan de basis voor bijv. toongevoel en harmonie gelegd worden. Dit kan je echter ook als je begint met het aanleren van een andere stijl. Klassieke muziek is slechts één van de mogelijke startpunten, niet HET startpunt bij uitstek.

[EnglishSax]

Smelly Jelly schreef

Ik speel samen met een klassiek geschoolde trompettist die de meest fantastische dingen doet, dingen die ik niet kan. Omgekeerd kan hij niet improviseren, en ik weer wel. Bij jazz bijvoorbeeld is improvisatie toch het belangrijkste, en inderdaad met klassieke muziek kan de basis voor bijv. toongevoel en harmonie gelegd worden.

Zodoende komen wij terug bij de oorspronkelijk vraag van deze Pol... is een Klassiek opleiding Funest voor Jazz??

Nee dus... maar improviseren is van ondergeschikt belang bij een klassieke opleiding

[FB]

Ja dus!

Los van het feit dat de 2 begrippen waar de stelling omdraait niet zijn gedefinieerd, kan het volgende vastgesteld worden:
Een klassieke opleiding bouwt 5-6 jaar lang een klassieke muur(kaders) om je heen. Een klassieke opleiding zal geen dissonanten toleren: het is immers een KLASSIEKE OPLEIDING.
In de Jazz zijn de muren (kaders) geslecht wat betreft het gebruik van de noten...een dissonant kan juist daar heel goed passen. Jazz leeft door het feit dat er geexperiementeerd is en wordt. Dit experimentele karakter is niet ontwikkeld bij de klassiek geschoolde saxofonist: hij/ zij zal (on) bewust binnen de geleerde kaders blijven.
Hij/zij is daar in geschoold en getraind.
Mijn 2 centen

[the martin]

Niet mee eens...

De vraag is : Is een klassiek opleiding funest voor Jazz :?:

Dat het je misschien hinderd in de totale ontwikkeling tot een top-artiest..
Ik zie dat niet zo
Wie weet..

Funest zeker niet.

[Pieter]

Ja dus!

Los van het feit dat de 2 begrippen waar de stelling omdraait niet zijn gedefinieerd, kan het volgende vastgesteld worden:
Een klassieke opleiding bouwt 5-6 jaar lang een klassieke muur(kaders) om je heen. Een klassieke opleiding zal geen dissonanten toleren: het is immers een KLASSIEKE OPLEIDING.
In de Jazz zijn de muren (kaders) geslecht wat betreft het gebruik van de noten...een dissonant kan juist daar heel goed passen. Jazz leeft door het feit dat er geexperiementeerd is en wordt. Dit experimentele karakter is niet ontwikkeld bij de klassiek geschoolde saxofonist: hij/ zij zal (on) bewust binnen de geleerde kaders blijven.
Hij/zij is daar in geschoold en getraind.
Mijn 2 centen

Dat noem ik nu blik en bewustzijnsvernauwend....

[FB]

..Van Gogh had nooit zijn zonnebloemen kunnen schilderen als ie een klassiekeschildersopleiding had gevolgd.
Het verschijnsel is in de schilderkunst algemeen bekend.
Karel Appel is ook zo`n voorbeeld...Willem De Kooning nog een. In die wereld wordt deze invalshoek/ zienswijze niet zodanig beschouwd zoals jij die omschrijft.
 
Hetzelfde geldt ook voor de Jazz.

M2C