Een klassiek opleiding is funest voor Jazz

[Daan]

Ik denk wel het wel namelijk...
ik had ong 7 a 8 jaar lang les gehad voornamelijk klassiek gericht.
Toch echter de stap genomen om les te nemen van een jazzsaxofonist merk je dat het echt totaal anders gaat in de muziek!
Niet alleen de swing natuurlijk maar ook metname articulatie.
De belevenis is dus gewoon vele malen anders.
Het was echt het afleren van de gewoontes die ik maakte die voornamelijk voor de klassieke muziek bedoelt waren.

Tuurlijk zou het een goede basis zijn, je bent tenslotte bezig met de muziek ipl dat je gelijk zou beginnen met de lichte muziek etc.
Al heb ik er wel spijt van dat ik het niet eerder ben gaan doen.

Bovendien heb je ook natuurlijk als saxofonist verschillende embouchures, met name 2, eentje is weer erg geschikt voor pop en jazz en de ander voor klassiek.
Funest zou het nooit helemaal zijn, je leert toch noten, maar uiteindelijk is toch de belevenis en manier van spelen wel anders.

[Smelly Jelly]

..Van Gogh had nooit zijn zonnebloemen kunnen schilderen als ie een klassiekeschildersopleiding had gevolgd.
Het verschijnsel is in de schilderkunst algemeen bekend.
Karel Appel is ook zo`n voorbeeld...Willem De Kooning nog een. In die wereld wordt deze invalshoek/ zienswijze niet zodanig beschouwd zoals jij die omschrijft.
 
Hetzelfde geldt ook voor de Jazz.

M2C

Hee FB, je moet je wel realiseren dat wat voor geschiedenisboeken geld (elke 25 jaar worden ze herschreven) ook opgaat voor de kunstgeschiedenis. Er zijn genoeg kunsthistorici die jouw visie niet alleen zullen tegenspreken, maar ook kunnen weerleggen met feiten. Dat betekent niet dat jij ongelijk hebt, maar wel dat de weergave van geschiedenis en kunstgeschiedenis worden bepaald door de beschouwer..... :shock:

Ik begrijp wat je wil zeggen maar het voorbeeld is een beetje ongelukkig.  Overigens ben ik tijdens mijn mislukte aanloop naar een studie lichte muziek ontzettend veel jazzmusici tegengekomen die een erg dogmatische benadering hadden. Branford Marsalis heeft ooit zoiets gezegd als: "Jazz is een methode geworden"

[Pieter]

Ben ik met je eens,smelly! Vrijheid zit in jezelf! Ook in klassieke muziek kun je een heleboel vrijheid kwijt. Bovendien bestaat een klassieke opleiding niet uit louter Klassieke muziek, maar gaat meer uit van een klassieke speelwijze, en die is toepasbaar in vele soorten muziek. Wanneer je echter oogkleppen op hebt zul je nooit nieuwe toepassingen ontdekken en altijd klassiek blijven relateren aan alleen jongens als Bach, Brahms en Mozart, eva. Onze, naar mijn mening, grootste klassieke saxofonist, Arno Bornkamp, kan toch aardig vernieuwend bezig zijn.
Hokjesgeest.....bah!

[FB]

Volgens mij is de vraag of een klassieke OPLEIDING funest is
voor Jazz. Iedereen die een kunstzinnige opleiding heeft gehad weet dat hij is opgeleid binnen de kaders van die opleiding en hoelang (uberhaupt) hij/zij bezig is om vervolgens die kaders weer af te breken om een EIGEN geluid/beeldtaal te ontwikkelen.
Noem mij een (1) pionieer in de Jazz (vroeger/ nu ) die eerst een klassieke muziekopleiding heeft gevolgd.
Ik blijf maar even bij schilders (heb een kunstopleiding gevolgd, vandaar). Binnen de abstracte schilderkunst is geen schilder te vinden die eerst volledig een klassieke opleiding heeft gevolgd. Zo is het ook met "de" Jazz.
Maar zoals gezegd...noem mij er 1 en ik zwijg verder binnen dit topic ( wel weer leven ingeblazen  :wink: ).
M2c

[Smelly Jelly]

Noem mij een (1) pionieer in de Jazz (vroeger/ nu ) die eerst een klassieke muziekopleiding heeft gevolgd.

...noem mij er 1 en ik zwijg verder binnen dit topic ( wel weer leven ingeblazen  :wink: ).
M2c

William John Evans (better bekend als Bill Evans) studeerde compositie en klassieke piano. EN was een pionier op jazzgebied. Speelde onder ander op Kind Of Blue en was één van de belangrijskte bronnen van inspiratie voor Herbie Hancock.

Als ik even nadenk komen er vast meer boven... Maar dat hoeft toch geen reden to zwijgen te zijn?

[Daan]

Volgens mij bedoelde FB dat ook die voorbeeld die je bedoelde.
Er zijn zoveel muziekkanten begonnen met klassiek en nog steeds actief in die richting of niet...
Achja, het heeft allemaal zijn voordelen en nadeel, elk voordeel heeft zijn nadeel.
Toch denk ik dat de echte topartiesten/saxofonisten toch alles kunnen spelen.

Ik vind het echt prachtig hoe David Sanborn klassiek speelt met een orkest speciaal geschreven voor saxofoon (door Michael Kamen). en zo heb ik trouwens ook een paar CD's van Arno Bornkamp, kwestie van smaak...

[Smelly Jelly]

Volgens mij bedoelde FB dat ook die voorbeeld die je bedoelde.
Er zijn zoveel muziekkanten begonnen met klassiek en nog steeds actief in die richting of niet...
Achja, het heeft allemaal zijn voordelen en nadeel, elk voordeel heeft zijn nadeel.
Toch denk ik dat de echte topartiesten/saxofonisten toch alles kunnen spelen.

Ik vind het echt prachtig hoe David Sanborn klassiek speelt met een orkest speciaal geschreven voor saxofoon (door Michael Kamen). en zo heb ik trouwens ook een paar CD's van Arno Bornkamp, kwestie van smaak...

Ehhh, ik weet niet helemaal zeker of ik snap wat je bedoelt. FB vroeg of ik één voorbeeld kon geven, dan zou hij zijn argumentatie staken (wat van mij dus niet hoeft). Wel, dat heb ik gedaan....

of zie ik het nou verkeerd?

[Daan]

Hij had het over schilders die een klassieke schilderopleiding begonnen (dus die richting) en vervolgens abstract gaan werken die dus totaal niet volgens de klassieke richting is...

Jij noemde een argument van een pianist die dus een opleiding had gedaan van klassieke richting maar die ook actief was op het jazzgebied zeg maar... dus die ook een andere richting erbij ging doen.

snap je?

[Smelly Jelly]

Hij had het over schilders die een klassieke schilderopleiding begonnen (dus die richting) en vervolgens abstract gaan werken die dus totaal niet volgens de klassieke richting is...

Jij noemde een argument van een pianist die dus een opleiding had gedaan van klassieke richting maar die ook actief was op het jazzgebied zeg maar... dus die ook een andere richting erbij ging doen.

snap je?

Daan, je slaat hier toch echt de plank mis. FB noemde een voorbeeld dat er geen grote abstracte schilders zijn/waren die hun opleiding aan de traditionele academie afmaakten. Hierover valt te discussiëren, het is wel waar dat de meest bekende abstracte schilders (Kandinsky bijvoorbeeld) inderdaad hun opleiding niet afmaakten. Hij ging er verder van uit dat dit ook opging voor jazzmusici, maar er zijn dus wel degelijk bekende spelers die een klassieke training hebben gevolgd en afgemaakt voordat ze carriere maakten in de jazz.

Snappie?

[FB]

Ok...niet helemaal duidelijk wat ik bedoel.
De vraag is ...enz.
Nu ben ik het niet eens dat het FUNEST zou zijn, maar wel vind ik dat de bijdrage aan `de`Jazz of
`de `abstracte schilderkunst NIET komt van mensen die een
KLASSIEKE OPLEIDING hebben gevolgd. De inovaties komen van mensen (schilders/muziekanten) in de genoemde disciplines die niet gehinderd zijn/ worden door de kaders van een klassieke opleiding. Ik vind dat er ook merkbaar verschil zit tussen de jazz van `geschoolde`en `ongeschoolde`.
Wellicht dat mijn voorkeur voor `ongeschoolde`saxofonisten mijn inzicht in dit onderwerp vertroebelt.

[Daan]

ooopss, ik begrijp hem volledig... ik dacht eerlijk gezegt dat Kandinsky zo'n opleiding had gedaan. Hij was toch één van de docenten bij/op Bauhaus?

bedankt voor het uitleggen .
En trouwens deden Allard Buwalda en Eric Marienthal niet een opleiding in zowel klassieke muziek als lichte muziek?

Ok...niet helemaal duidelijk wat ik bedoel.
De vraag is ...enz.
Nu ben ik het niet eens dat het FUNEST zou zijn, maar wel vind ik dat de bijdrage aan `de`Jazz of
`de `abstracte schilderkunst NIET komt van mensen die een
KLASSIEKE OPLEIDING hebben gevolgd. De inovaties komen van mensen (schilders/muziekanten) in de genoemde disciplines die niet gehinderd zijn/ worden door de kaders van een klassieke opleiding. Ik vind dat er ook merkbaar verschil zit tussen de jazz van `geschoolde`en `ongeschoolde`.
Wellicht dat mijn voorkeur voor `ongeschoolde`saxofonisten mijn inzicht in dit onderwerp vertroebelt.

ik denk dat het ligt aan de saxofonist/schilder zelf... Iemand met creativiteit.
Er zijn toch ook componisten actief in de klassieke muziek die nieuwe nummers maken. Zo ook jazzartiesten die ook nieuwe nummers maken beide vertellen ze alsware een verhaal. Lastig onderwerp trouwens...
Echt funest zou het nooit wezen... maar ik denk dat het altijd het beste zou zijn om gelijk de richting te gaan doen wat je ook gewoon wilt doen en niet eerst iets anders...

[Smelly Jelly]

ooopss, ik begrijp hem volledig... ik dacht eerlijk gezegt dat Kandinsky zo'n opleiding had gedaan. Hij was toch één van de docenten bij/op Bauhaus?



i

Ja maar Bauhaus was geen traditionele academie he....

Wellicht dat mijn voorkeur voor `ongeschoolde`saxofonisten mijn inzicht in dit onderwerp vertroebelt.

ook ik heb een voorkeur voor ongeschooklde musici, het is naiever en puurder.

MAAAARRRRR een aantal van de meest innovatieve musici uit de jazzgeschiedenis heeft wel degelijk een klassieke opleiding genoten.

Bill Evans dus, en Herbie Hancock trouwens ook. Dave Brubeck ook, maar ze kwamen er na een jaar achter dat hij geen noten kon lezen en lieten hem daarom maar slagen met de belofte dat hij NOOIT les zou geven. Hoe hij dat gedaan heeft? Lijkt mij meer een sterk verhaal... maar goed, ze zijn er dus!

[FB]

..ik had de term Abtract Expressionisten moet gebruiken.
Dit sluit beter aan bij de namen van de schilders die ik heb genoemd (en niet Kandinsky) en bij Jazz.
Voor MIJ is Jazz een muziekvorm die aansluit bij het abstract expresionisme...voorloper is geweest van die beweging trouwens.
Een Jazz saxofonist die niet klassiek geschoold is, zal wellicht eerder geneigd zijn om af te wijken van gekaderde paden en daarmee , bedoelt of onbedoelt, een vernieuwende experimentele invalshoek  kunnen ontdekken. Voor MIJ is dat Jazz...een experimenteel zoeken. En ik DENK dat een klassiek opgeleide saxofonist meer moeite zal hebben met een experimentele benadering. Ik spreek uit ervaring wat betreft de schilderkunst.
Nog steeds m2c

[FB]

Is het wellicht zinvol om in deze discussie "Jazz" te definieren?
Met alle respect, maar Hancock en co vind ik dus typisch geschoolde musci (zoals SJ opmerkt) die GEEN bijdrage hebben geleverd aan de ontwikkeling van "Jazz" als muziekvorm.
Wel dat zij de "Jazz" toegangkelijker voor een breed publiek hebben gemaakt en een aantal klassieke trucs hebben gebruikt en ...hun platenmaatschappijen.
Hancock en co wisten /wetendoor hun opleiding heel goed `de trucs`.

"A white man can`t play the blues"

[Daan]

Ik weet niet, ik denk dat muziek continu veranderd... En dat zou altijd zo blijven. ik had volgens mij ooit een interview gelezen van Michael Brecker over dat hij samenspeelde met Herbie Hancock. Dat Hancock de juiste akkoorden pakte die hij echt geweldig waarbij Hancock het kan als geen ander.

Iedere muzikant heeft een pebaalde style/smaak.
Maar wanneer was dan de Jazz volledig ontwikkeld als muziekvorm?
Er zijn toch ook de laatste tijd nieuwe termen ontstaat als Smooth Jazz enzo.

Wie weet krijg je nu we Jump Jazz  :lol: . jumpmuziek met beats van de saxofoon .
En de laatste tijd zijn er toch ook veel saxofonisten die optreden met DJ's wat echt vet is... Het blijft veranderen denk ik... Of het nou klassiek is of jazz...