RSR tenor

[Windbuil]

Klank is concreet. Klankwaardering is subjectief.

[DaKnoodle]

Dat is min of meer wat ik bedoelde

[Windbuil]

Dat is min of meer wat ik bedoelde

Mooi, dan zijn we het daar dus min-of-meer over eens.

Handels messing wordt in zulke enorme hoeveelheden geproduceerd dat het verreweg de goedkoopste variant zal zijn (aanname, niet onderzocht!). Een fabrikant zal dan heelwat van het (rood)koper aandeel in het messing moeten verminderen, wil hij een sax voor 300 a 400 in europa aan de man kunnen brengen.
Ik las dat de RSR sax is gebouwd uit 0,71 mm plaat. Dat lijkt me een "kolossale" dikte. Nu weet ik niet welke materiaaldiktes Selmer, Yanagisa, etc. toepassen. Maar op plaatdikte bezuinigen zet meer zoden aan de dijk denk ik, dan, op samenstelling bezuinigen.
Grotere marges in de productie nauwkeurigheid van hals, buis, bocht en beker geeft minder uitval. Minder uitval resulteert in minder onkosten (niet te verwarren met kosten). Dat beseften de oude amerikaanse fabrikanten (Conn, Martin, Buescher) ook. Vandaar de stencil-brands.

Weleens de sound van een amerikaanse altsax uit de eertse helft van jaren 20 vergeleken met de sound van een amerikaanse alt uit tweede helft van de jaren 40?

[Windbuil]

Victor Mahillion bouwde in 1874 een houten trompet '.......zum Nachweis, dass das Material keinen Einfluss auf die Tonfarbe hat. "

Op Youtube is de bouw van een houten French Horn te zien:
#Invalid YouTube Link#
en van een houten trompet: #Invalid YouTube Link#

Paraschos bracht jaren terug houten saxnekken op de de markt: https://www.google.nl/search?q=wooden+sax+neck&hl=en&client=ubuntu&hs=Zjt&channel=fs&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=1HVmUe-UDKPw0gWi24HQBA&ved=0CFQQsAQ&biw=1024&bih=486

Een houten sax: #Invalid YouTube Link#. Niet bepaalt zuiver maar onmiskenbaar een sax geluid.

Een plastic sax #Invalid YouTube Link#

[drietenor]

Deze instrumenten hebben een sax geluid, maar omdat de saxofoons niet precies gelijk zijn is het geen bewijs dat het materiaal geen invloed heeft. Wetenschappelijk geen goede test.
Wat deze testen wel suggereren is dat de vorm van de saxofoon een sterkere invloed heeft op de klank dan het gebruikte materiaal.

Om te onderbouwen dat het materiaal geen invloed heeft op de klank moet je een grotere test uitvoeren om te compenseren voor het effect van kleine tolerantieverschillen in de bouw van saxofoons.
 
Bij een goede test heb je een fabrikant nodig die saxofoons kan maken met een uniform geluid doordat ze hele kleine tolerantieverschillen in hun productie hebben (bijvoorbeeld Yamaha).
Als ze dan ongeveer 20 saxofoons van het ene materiaal maken en 20 saxofoons van een ander materiaal, deze testen met een bewezen methode voor het meten van verschillen en geen significant verschil vinden dan heb je een onderbouwing voor de stelling dat het materiaal geen invloed heeft op de toon van de saxofoon.
 

[Windbuil]

Het hoge woord is er bij drietenor uit. Een buis in vorm van een saxofoon, met de mensuur van een saxofoon, klinkt als een saxofoon. Dat sterkt de stelling van Adolphe Sax dat materiaalkeuze daar geen invloed op heeft. In reactie #8 vroeg ik (aan Shofar) waar hij de kennis vandaan haalde dat

"Chinese messing is doorgaans niet zo erg goed ......."

Geen antwoord gezien.

Drietenor brengt een nieuw begrip in de discussie: toon.
Een aangeslagen Steinway vleugel brengt een toon voort met de klank van een vleugel en de klankkleur van een Steinway. Kunnen we het daar overeens zijn?

Over klankkleur, -verschillen en -waardering kunnen enorme bomen worden opgezet. Over het ontstaan van klankkleurverschillen ook; blijkt. Sommigen schrijven dat graag toe aan materiaalkeuze, galvanische oppervlakte bewerking, herlakken etc.
Een vergelijkend warenonderzoek zou (meer) duidelijkheid kunnen verschaffen wordt geopperd.
In de tijd dat de Selmer SA80II alt- en tenorsax top of the bill was, bezocht ik een bekende saxofoonwinkel aan het IJselmeer. De uitbater had kort daarvoor een zending nieuwe Selmer SA 80II altjes binnengekregen, een 0 (nul) beurtje gegeven en in de stellingen geplaatst.
Eén merk, één model, dicht bij elkaar liggende serienummers, één mondstuk met ligatuur, één riet, één stel oren!!!
Vastgesteld werden: onderlinge  klankkleur verschillen en intonatie verschillen.
Na de keuze te hebben bepaald (subjectief) werden de diverse halzen op de voorkeursax aangeblazen met ook weer de constatering van klankkleur- en intonatieverschillen.
Met deze ervaring durf ik nog steeds overeind te houden dat het corpusmateriaal geen invloed heeft op de klank die we met de ogen dicht als die van een saxofoon herkennen. De klankkleur  komt voort uit de mensuur (ook niet zelf bedacht hoor! Kennen we de Large Bore van Selmer nog?). De intonatie (zuiverheid tussen de onderlinge toonsafstanden) wordt bepaalt door de plaatsing van de toongaten (lees daarover eens: Zur Akustik der Blasinstrumente. Ein Wegweiser Für de Instrumentbauer). 

[DaKnoodle]

Selmer maakt anders alle instrumenten met de hand, zei voeren een paar handelingen machinaal uit
Alles wordt in huis gemaakt, de kwaliteit is boven normaal hoog, maar niet zo consistent als machinaal vervaardigt
Daar zit dus altijd verschil in.
#Invalid YouTube Link#

Wil je echt een goeie test dan moet je bij chinezen zijn die machinaal saxofoons vervaardigen en consistenter zijn qua kwaliteit
Dan zou je dus 4 saxofoons moeten hebben van dezelfde productie lijn van 2 verschillende materialen.

Je hebt dan 2 saxofoons van hetzelfde materiaal waarmee 1 gebruik je voor een baseline meting en de ander om individuele verschillen aan te kunnen meten zodat je deze kan uitfilteren en kan verwaarlozen

De 2 andere saxofoons van een ander materiaal waarmee je hetzelfde doet.


Triangulatie zou dan de methode zijn voor je onderzoek

1. je schetst een verwachtingspatroon voor het onderzoek

2. je voert een natuurkundig onderzoek uit naar eigenschappen materialen en frequentie curves (grondtoon, boventoon en fondanten) theoretisch en praktisch die je per materiaalgroep in kaart gaat brengen

3. Subjectieve test waarbij je een groep mensen de 4 verschillende saxofoons laat horen en vraagt of ze een verschil kunnen bemerken

Uitkomt zou dan bijvoorbeeld kunnen zijn: "Natuurkundig gezien is er een verschil, maar mensen kunnen het verschil niet horen."


Dit is allemaal puur hypothetisch maar tot het tegendeel van de stelling dat: "materiaal geen invloed heeft op klank" hard en via beproefde methodes is bewezen is blijf ik erbij dat materiaal wel degelijk van invloed is op een saxofoon. evenals de bewerking van het materiaal, anders zouden generaties saxfoons uitgeklopt zijn voor niets en trompetten hitte behandelingen hebben gehad om niets en waarom zou ik dan een Gibson gitaar kopen met een massieve body terwijl ik ook een MDF gitaar kan kopen.

[drietenor]

Aangezien "klinkt als", iets anders is als "klinkt hetzelfde", wordt in het volgende fragment een verkeerde conclusie getrokken.

Het hoge woord is er bij drietenor uit. Een buis in vorm van een saxofoon, met de mensuur van een saxofoon, klinkt als een saxofoon. Dat sterkt de stelling van Adolphe Sax dat materiaalkeuze daar geen invloed op heeft.

[Windbuil]

Drietenor stelde (met mij) vast dat de beide toeters in de filmpjes klinken als een sax. Ik heb niet beweert dat de ene saxofoon in de filmpjes dezelfde klankkleur heeft als de andere.
Welke conclusie is dan verkeerd?

@DaKnoodle
Ik vind niet dat ik moet aantonen dat de stelling van Adolphe Sax juist is. Dat deed hij zelf al in het midden van de 19de eeuw. Wie stelt dat dhr. Sax kletst zal dát moeten aantonen.

Als we het saxproductie filmpje van Selmer bekijken en daarna ook de filmpjes van de Yamaha en Keilwerth, zien we dat nog heel wat handwerk in saxbouw zit. Maar bij Selmer niet meer dan bij de andere twee. Door het vele handwerk verbaast het me dan ook niet dat er binnen één merk en model verschillen zitten in klankkleur en intonatie.
Dat de Selmer kwaliteit boven normaal hoog is vind ik sterk overdreven. Want, waarom zitten er bij de MVI en dan maar een paar fantastich klinkende saxen en klinken ze niet allemaal fantastisch?

"...... maar tot het tegendeel van de stelling dat: "materiaal geen invloed heeft op klank" hard en via beproefde methodes is bewezen is....."

Lees ik dat nou goed? Wil DaKnoodle het tegendeel van de stelling "materiaal heeft geen invloed heeft op klank"  bewezen zien? HET TEGENDEEL? Hij wil dus bewezen zien dat materiaal weldegelijk invloed heeft op de klank? Nou..., dat zou ik ook wel willen.
Tot dan hou ik me vast aan de bewijzen die Sax en Mahillion leverden.

[drietenor]

Als Sax zegt dat materiaalkeuze geen invloed heeft, dan kan je dat onderbouwen met waarnemingen waarbij er geen verschil te horen is tussen twee saxofoons gemaakt van verschillende materialen.

In eenvoudigere bewoordingen  "klinkt als" geen onderbouwing en  "klinkt hetzelfde" wel onderbouwing.

Je hebt de stelling van Sax niet onderbouwd, dus is je conclusie dat de waarneming zijn stelling sterkt fout.

[Windbuil]

Twee saxen van hetzelfde materiaal, hetzelfde merk, hetzelfde model en hetzelfde bouwjaar klinken nieteens hetzelfde; maar wel allebei als een saxofoon. Lees bericht 35.
Ik vind niet dat ik de stelling van Sax moet onderbouwen. Dat deed Sax zelf al in de 19de eeuw.
Luister ook eens naar

Het gelijk proberen te behalen via de weg van semantiek vind ik beneden het peil van dit forum.
Daar doe  ik niet aan mee.

[DaKnoodle]

Twee saxen van hetzelfde materiaal, hetzelfde merk, hetzelfde model en hetzelfde bouwjaar klinken nieteens hetzelfde; maar wel allebei als een saxofoon. Lees bericht 35.
Ik vind niet dat ik de stelling van Sax moet onderbouwen. Dat deed Sax zelf al in de 19de eeuw.
Luister ook eens naar

Het gelijk proberen te behalen via de weg van semantiek vind ik beneden het peil van dit forum.
Daar doe  ik niet aan mee.

Semantiek of niet het verkeerd interpreteren van diverse uitspraken of anders uitleggen is ook een vorm van semantiek waar je zelf ook schuldig aan bent.
Betreffende de stelling van sax heb ik inmiddels genoeg materiaal aangeleverd in mijn vorige posts.

http://saxofoons.interactnetwork.nl/pdf/Sonoriteit.pdf

[Windbuil]

Twee saxen van hetzelfde materiaal, hetzelfde merk, hetzelfde model en hetzelfde bouwjaar klinken nieteens hetzelfde; maar wel allebei als een saxofoon. Lees bericht 35.
Ik vind niet dat ik de stelling van Sax moet onderbouwen. Dat deed Sax zelf al in de 19de eeuw.
Luister ook eens naar

Het gelijk proberen te behalen via de weg van semantiek vind ik beneden het peil van dit forum.
Daar doe  ik niet aan mee.

Semantiek of niet het verkeerd interpreteren van diverse uitspraken of anders uitleggen is ook een vorm van semantiek waar je zelf ook schuldig aan bent.
Betreffende de stelling van sax heb ik inmiddels genoeg materiaal aangeleverd in mijn vorige posts.

http://saxofoons.interactnetwork.nl/pdf/Sonoriteit.pdf

Waarvan akte

[Windbuil]

dus als ik het goed begrijp is het een iets betere studie sax tegen pro aan.
Dan nog is het erg weinig geld als je dat vergelijkt met andere toeters gezien wat ze te bieden hebben.

Aan de andere kant als ze mindere polsters gebruiken ben je wellicht over een half jaar weer aan de beurt of houden deze wel langer?
Ben je zo weer in totaal € 1500 kwijt.
Voor de korte termijn ben je er dan inderdaad mee klaar...maar ja...dat is korte termijn denken vermoed ik zo.

Beste Jeroen,

Wanneer ik een hedendaagse en (te) aangenaam geprijsde sax in handen krijg, kijk ik altijd eerst naar de toetsjes en de ronde veren. Zijn de toetsjes niet van plastic maar van echt parelmoer of mooie gemstone en de veren zijn blauwstalen of zwartstalen naaldveren en geen afgeknipte draadveren, dan denk ik eerder met een intermediate instrument te maken te hebben, dan met een beginners sax. Door de man met de baret (Greg Piccolo?) werd gezegd dat de toetsen van mother of pearl waren.
 Door mijn beperkte kennis van de engelse taal, heb ik niet helemaal begrepen wat de geïnterviewde blazer als tekortkomingen van deze sax aanvoerde.

En och.... als die polsters het maar een jaar uit zouden houden, heb je na een revisie met Kangoopads toch een mooi toetertje. Alleen.......zomaar op een praatje, een plaatje en een youtube'tje afgaan bij het kopen van een sax, zou ik niet doen.

Veel wijsheid,
Windbuil

P.s. Dat deze blazer met een ebnony Otto Link Slant Brand zo'n geluid uit de RSR krijgt, betwijfel ik.
 

[Windbuil]

Vergat ik het linkje erbij te doen.
http://www.rsrwinds.com/product_p/saxrsrtenelite.htm